Browser total Technikwürze 122

Herzlich willkommen zur Technikwürze Nummer 122. Heute das erste Spezialthema. Es dreht sich um Browser, deswegen nennen wir die Sendung Browser Total. Mit mir dabei ist Jens Grochtdreis. Hallo Jens.

Hallöchen David.

Herzlich willkommen zu Technikwürze, eurem Design- und Webstandards-Podcast. Von und mit David Maciejewski.

Und wie erwähnt den Jens Grochtdreis. Wie gesagt, die erste Spezialsendung, die wir heute haben. Also keine News, Empfehlung und Mecker-Ecke, sondern Browser Total. Und wir reden heute 'n bisschen über Browser, und zwar aus Sicht, von uns Webentwickler, weil das sind wir beiden ja, auch bei den Webkrauts sozusagen, unter der Fahne stehend. Von daher achten wir natürlich auch 'n bisschen drauf, welcher Browser könnte jetzt nicht der beste sein, aber mit wem arbeiten wir am liebsten, ne?

Ja, ja, also mit wem arbeite ich am liebsten in der Form der Entwicklung, aber, ansonsten achte ich, achte ich nicht drauf, welcher Browser der beste ist, sondern welche Browser gibt es und wo, auf welche muss ich achten. Das ist halt 'ne unterschiedliche Herangehensweise. Das, ich glaube, das genau so meinst du es auch.

Dann gehen wir doch mal erst auf die Browser ein, die es ganz generell so auf dem Markt gibt und schauen uns dann mal an, was wir nutzen oder wo denn derzeit unsere Favorites liegen und wie wir das 'n bisschen aufsplitten können. Zuallererst, haben wir natürlich von dem, marktbeherrschenden Browser Microsoft Internet Explorer sollte die Rede sein. Da haben wir derzeit eigentlich drei Versionen, mit denen wir uns beschäftigen müssen.

Einerseits den, inzwischen veralteten Microsoft Internet Explorer 6, dann gibt es den Internet Explorer 7 und, wie wird der neu genannt? Microsoft, nee, er heißt Windows Internet Explorer 7. Nee, acht. Ich glaube, das war Windows, nicht Microsoft jetzt, ne.

Ja, Win-Windows wird die Nummer sieben haben oder derzeit. Nein, nein. Also der Internet Explorierer, der hat demnächst auch die Nummer acht. Ja, ja. Also ich glaube, sie hatten mal zwischendurch überlegt, den irgendwie, 'n richtig so 'n tollen Namen zu geben, aber sie nummerieren's jetzt einfach durch.

Genau, ist halt auch einfacher. Wir beide waren ja auch, zwar an getrennten Tagen, wir beide waren bei der Vorstellung des Internet Explorer 8 in Berlin eingeladen durch Microsoft. Und es war eigentlich, für uns beide, wir hatten am Abend dann noch mal telefoniert. Also du warst Freitag da, ich Samstag, glaub ich, so war's. Hatten am Abend-

Nee, Donnerstag. Ich Donnerstag, du Freitag.

Okay, von mir aus auch das gerne. Ist schon 'n bisschen was her. Und am Abend hatten wir telefoniert und eigentlich beide festgestellt, dass sich Microsoft, wirklich wesentlich Mühe gibt, um die Fehler der Vergangenheit, die sie, ge-getan hatten mit dem Internet Explorer 6 beziehungsweise keinen neuen zu veröffentlichen. Ja, die wollen sie 'n bisschen ausmerzen und die, zeigen inzwischen richtig Engagement, ne.

Ja, ja, also es war sehr interessant zu sehen. Es war auch interessant, mitzubekommen, dass da, in, in Redmond, ein, ein großer Lernprozess stattgefunden hat. Die Programmierer befinden sich ja alle in den USA. In Deutschland, das ist ja, reiner Marketing-, Bereich. Und die, die Amerikaner, sind wohl, so wie wir das oder ich zumindest mitbekommen habe, sind wohl, um die Welt geflogen und haben mit Entwicklern gesprochen.

Und haben dann auch so am Anfang die, die Frage gestellt: „Was ist 'n euch wichtiger? 'n neuer Browser mit, coolen neuen Features und dafür, schnell, dafür, dafür, demnächst? Oder 'n bisschen länger warten und, dafür, keine coolen neuen Features, aber standardkonformer." Also nicht standardkonform, sondern standardkonformer. Und sie haben überall, von den Entwicklern entgegengeschmettert bekommen: „Standardkonformer, standardkonformer." Und da waren sie wohl alle sehr überrascht.

Und, ich bin im Nachhinein noch stolz auf, unsere Kollegen, die in diesen Gesprächen genau dies geäußert haben. Und da-dadurch wohl auch dazu, die, die Microsoft dies dazu getrieben haben, 'nen besseren Browser zu entwickeln.

Aber mein Eindruck ist, sie machen, sie verfolgen beides. Einerseits mehr Standards, andererseits auch mehr Features.

Ja. Das machen aber alle Browser, oder? Ja. Es wird nur bei Microsoft wird nur alles auf die Goldwaage gelegt. Das ist so 'ne Sache, die mich ein wenig, die mich auch 'n wenig stört. Also ich, ich muss, ich muss mal, öffentlich bekennen, ich war früher ganz großer Internet Explorer Fan. Das war aber zu Zeiten von Internet Explorer 4. Und das, da gab's halt noch diesen Netscape 4.

Oh ja.

Und da war der Internet Explorer 4 war einfach Gold. Das war einfach 'n Traum. Und der Fünfer, der war sowieso super. Und mit dem hatten sie ja dann, den, Netscape, auch dann endgültig getötet und dafür gehört ihnen ja heute eigentlich noch Dank. Ne. Und, -

Absolut, ja.

Man darf ja nicht vergessen, der Internet Explorer war ja eigentlich nicht schlecht. Das war ja 'n guter Browser mal. Und Microsoft hat wirklich gute Sachen gemacht. Microsoft hat, als, als Allererstes, CSS integriert in einen Browser. Das war der Internet Explorer 3. Netscape hat dann später nachgezogen, aber das so kombiniert, dass Net-CSS nur dann lief, wenn auch, JavaScript aktiviert war.

Und, Microsoft hat, zum Glück dann den Browser, den ersten Browserkrieg gewonnen und Netscape dazu gezwungen aufzuhören, aufzugeben und, einen, den, den Browser voll-vollkommen neu zu erfinden. Das war doch schon mal gut. So und dann haben sie, dann haben sie aufm Mac Haben sie einen richtig genialen Browser zu dem damaligen Zeit. Man muss immer aus der, aus der, Perspektive, der, der Veröffentlichung, gehen.

Richtig, genau.

Aus der damaligen Zeitperspektive war das 'n richtig toller Browser aufm Mac und ich hab mich, immer geärgert, dass ich nie 'n Mac dann hatte, nur an der Arbeit so zum Testen. Weil der Fünfer, Mac IE, der war toll. Und haben sie auch neue Techniken integriert, die für sich genommen mal intelligent waren. Und wenn's nur dieses Doc-Type-Switching war, fand ich, war schon 'ne intelligente Idee. Dann kam der Sechser, der war auch schon 'ne Runde besser, der Sechser für Windows.

Und dann haben sie den großen Fehler begangen und haben sich auf ihren Lorbeeren ausgeruht, denn es gab ja keine Konkurrenz mehr.

Genau, und Microsoft hat ja auch politisch, oder, kam zu der politischen Meinung, grade Bill Gates hat gesagt: „Also das Internet brauchen wir nicht. Wir sind im Desktop-Bereich stark und das wird die Zukunft sein." Und deswegen hat man das so 'n bisschen aus 'm Auge verloren.

Ja, ich, also ich, m-meine Gespräche bei, m-mit, mit den Microsoft, Leuten da haben mich eher zu der Erkenntnis getrieben, und so haben sie mir auch bestätigt, dass es, dass eher der, der Gesp... oder der, dass die Zielgruppe von Microsoft einfach das Problem war. Die Zielgruppe von Microsoft war nicht die Endanwender. Das, die Zielgruppe der, von Microsoft waren auch nicht die Entwickler wie du und ich.

Die Zielgruppe von Microsoft waren dann schon immer die, die IT-Abteilungen in den Großunternehmen. Und, denen hat der Internet Explorer sechs genügt. Damit hat auch Microsoft Internet Explorer sechs genügt und sie haben für sich erst mal keinen Sinn darin gesehen, das Ganze weiterzuentwickeln und haben die Entwicklung aufgegeben.

Und das, obwohl sie, eigentlich mit, Chris Wilson, der das damals schon,, geleitet hat, diese Internet Explorer Entwicklung, jemanden hatten, der in seinem Denken und Handeln beim W3C, wo er Microsoft vertreten hat, um mehrere Lichtjahre, weiter in der Zukunft war. Also der hat ja nur auch Standards mitentwickelt, die bei Microsoft immer noch nicht angekommen sind. Und, ja, also sie haben einfach, sie haben sich einfach auf ihren Lorbeeren ausgeruht. Das muss man einfach so sagen.

Und, dann, im Nachhinein muss man so sagen, haben sie einfach dazu beigetragen, dass das Web, stillgestanden hat und dass wir heute 'n echtes Problem haben im Frontend. Und, deswegen ärgert mich auch immer so, in den Diskussionen mit Microsoft oder in den, Ver-Äußerungen von Microsoft, dass sie, so ihr Mantra „Don't break the Web", weil, wenn wir davon, ausgehen, dass hier irgendjemand das Web zerbricht, dann haben sie damit schon mal angefangen. Ja.

Ja, ja. Ja.

Indem sie halt, indem sie halt die Innovation eingestellt haben in einem, in einem Medium, das sich, jedes Jahr neu erfindet. Das muss man mal überlegen. Ja, also da hatten wir den Internet Explorer sechs und in der Zwischenzeit, hatten dann, alle anderen, Konkurrenten genügend Zeit, um aufzuholen.

Wie zum Beispiel der Firefox, der völlig aus dem Nichts kam, sozusagen rückblickend, und, ist jetzt inzwischen in Version drei angekommen und hat, stellenweise, so, sie hat so Marktanteile, ist natürlich schwierig zu schätzen, aber so stellenweise 25 und du hattest noch, gesagt, da gibt's 'ne Quelle, die spricht sogar von 50 % Marktanteil inzwischen. Ja, aufgrund dessen, dass Microsoft nicht aus 'm Arsch kam, ne.

Ja klar, und es ist, es ist so, w-wie ich das mitbekommen hab, ist es wohl auch, regional sehr unterschiedlich. Also Europa ist wohl offensichtlich, das Kerngebiet für Firefox. In den USA ist,, Firefox noch nicht so stark verbreitet wie in Europa, wenn ich das richtig weiß. Und Deutschland ist da besonders weit vorne und, glaub ich, auch die skandinavischen Länder.

Aber so im, im, wenn man sich das so groß, groß anschaut, so das große Bild anschaut, dann gibt's wirklich so 'ne Z..., Frontstellung von zwei Browsern, nämlich m-, Firefox und Internet Explorer.

Wobei also man muss schon eher sagen Browserfamilien dann, weil die beim Internet Explorer sich stark voneinander untersch-unterscheiden und bei Firefox, wir sehen, dass dieses automatische Update-Feature dazu führt, dass die älteren Versionen einfach sehr viel schneller aussterben, als es beim Internet Explorer der Fall ist. Das hat aber viele Gründe. Und, und, also eigentlich sind nur diese beiden wesentlich.

Und dann gibt's dann halt noch so andere Browser, ne, so Safari, mit dem du surfst oder Opera und auch Google Chrome. Aber das sind doch eher homöopathische Dosen. Also wenn man sich so überlegt, wie wenige Mac-User es gibt, dann sind natürlich auch die Anzahl der, der Safari-Nutzer sind natürlich sehr, sehr gering.

Na klar.

Die sind zwar sehr, die sind zwar alle sehr laut, ja, also weil's alle so Entwickler sind wie du.

Man kö, man könnte, wenn man Blogs liest, den Eindruck, haben, dass 50 % aller, aller Surfer mit Safari surfen. Ist aber nicht so.

Und in der, in der Tat, also, der Marktanteil des Safaris an sich, der aus der Apple-Geschichte kommt, der übrigens als Engine, also das, was da drunter steht, WebKit, ist, den man übrigens auch für Windows und, Linux und für 'n Mac, als, als Source runterladen kann, die Nightly Builds. Diese Geschichte, nimmt 'n bisschen zu, aber auch nur deswegen, weil grade so viel iPhones verkauft werden.

Und deswegen kann man schon merken, dass also auch im homöopathischen Bereich natürlich, ne, dass da so 'n paar Prozent Promille oder so was da 'n bisschen was ansteigt. Aber, ich glaub, das ist 'n genereller Trend, dass die, Browser auf den Handys, sowieso in der, in, in der nächsten Zeit 'n paar Marktanteile gewinnen. Und dazu zähl ich natürlich auch Opera, weil Opera an sich, ich kenn die Marktanteile nicht auf, auf dem Handymarkt, aber ich glaube, Opera ist der, der Marktführer auf Handys?

Ich glaube ja und vor allen Dingen auch auf Spielkonsolen. Aber das, das führt, das führt für,, was du so, eben aufgeführt hast, führt für mich zu einer ganz, ganz wichtigen Erkenntnis, die sich offensichtlich auch bei, bei Kunden, also bei den Auftraggebern von Webseiten, immer mehr durchsetzt. - Es ist, es muss für die Entwicklung einer Webseite, e-egal sein, w-wer mit welchem Browser oder sonstigen Betrachtungs-, oder Zugangsgerät eine Webseite, ja, konsumieren möchte.

Um's mal ganz allgemein zu sagen. Es muss einfach egal sein. Und das ist, die, diese Erkenntnis v-verbreitert sich jetzt immer mehr, weil's auch immer mehr,, Auftraggeber gibt. Nehmen wir jetzt mal 'n richtiges Großunternehmen, irgend so 'n, irgend so 'n, irgend so 'n Global Player. Und da, möchte also der Vorstand oder auch der Marketingvorstand möchte also 'ne neue Webseite haben. Und früher, da war das üblich, dass dann irgendwo an unter der Seite stand „optimiert für Internet Explorer-

Oh ja.

Vier oder so. Oder Internet Explorer vier.

Den kennen wir noch, genau. Da gab's extra sogar Buttons davon. Offizielle sogar von Microsoft, ne.

Ja, ja, ist total wichtig, dass man so was auch hat. Und, und ha..., und das, das mag auch alles, das mag auch alles zum Beispiel aus der Binnenperspektive einer Firma korrekt sein, wenn die im Intranet halt nur den Internet Explorer sechs oder sieben haben und alle anderen Sachen dürfen halt nicht installiert werden. Das ist auch alles, okay.

Aber wenn dann der gleiche Manager, zu, zu Weihnachten von der Firma 'n iPhone geschenkt bekommen hat und dann auf seine Webseite geht und, feststellt, dass diese Webseite einfach nur verk..., seltsam ankommt- Dann, wird er auf einmal drüber nachdenken, was das denn soll.

Und, irgendwann kommen die dann auch mal zu den Erkenntnissen, dass, das Internet halt keine Internet Explorer Internet ist oder Firefox Internet, sondern dass halt der Internet Explorer zufälligerweise halt nur ein Zugangsgerät ist, um ein und die gleiche Seite sich anzuschauen. Und das ist, denk ich mir, die große Erkenntnis, die sich jetzt so langsam durchsickert, die für uns beide jetzt nichts Neues ist, aber die jetzt immer mehr so durchsickert, einfach weil es immer mehr v...

unterschiedliche Zugangsmöglichkeiten gibt und dort auch unterschiedliche Browser.

Es muss auch. Also ich als Webentwickler halt es auch für meine verdammte Pflicht, meinen Kunden wirklich ex-, also kompetent auch zu beraten und denen wirklich zu sagen, also die Webseite, die wir hier entwickeln, die ist für das Internet. Und, das Internet muss man oder m-müssen wir eigentlich dem Kunden immer wieder von Neuem erklären, dass es eben ein flexibles Medium ist, ja.

Was, was kein gedrucktes Papier, das, das oft genannte Sprichwort ist, was ich einmal ausdrucke, bleibt so, auch wenn ich das kleinknittere. Ja, es sieht, die Webseite kann überall gleich aussehen. Und was bei uns damals in der Agentur auch offensichtlich Standard war, ist, dass Überschriften generell immer als Type ausgegeben wurden, noch mit dem fatalen Fehler dazu, dass es dazu noch nicht mal 'n alternativen Text gab.

Und das Erste, was ich gemacht habe in der Agentur, ist zu sagen, es gibt diese Überschriften nicht mehr. Ganz einfach, w-weil es eben nicht vernünftig umgesetzt wurde. Und, ich erklär auch den Kunden, verzichtet hier auf die Typografie in diesem Falle und wir setzen ganz normale Schriften ein, die auf jedem Browser installiert sind und somit sind wir flexibel. Und das, das Wichtigste im, am Medium Internet ist, dass jeder den Text lesen kann.

Und ob die Linie im Internet Explorer sechs jetzt ein Pixel groß ist und in den anderen dann drei und die Farbe bei dem ist, rot und bei dem anderen, 'n etwas dunkleres Rot, ist im Prinzip scheißegal. Das Wichtigste sind die Informationen, und alles andere, da kann man drüber reden.

Das denk ich auch. Und, das sind allerdings, so, so, die, also diese Herangehensweise, dass, dass das Internet, oder dass eine Internetseite jetzt nicht in Stein gemeißelt ist und, überall identisch aussieht, pixelexakt und, ansonsten auch sonst identisch. Diese Erkenntnis, muss in meinen Augen auch erst mal bei, bei den Kunden so richtig sacken und, die muss auch bei, bei den Grafikern, sacken.

Absolut.

Ja. Ja, denn, und das, und das ist auch nicht einfach, das versteh ich. Auf der anderen Seite, mu-müssen wir uns, uns, wir Profis uns immer wieder vor Augen führen, dass es, definitiv niemanden gibt, der ernsthaft eine Seite mit zwei S..., Browsern gleichzeitig ab surft. Das, machen nur Entwickler, Grafiker, die die Arbeit von Entwicklern kontrollieren wollen, und Kunden, die die Arbeit der Ko..., der Agentur, kontrollieren wollen.

Aber frag doch mal bitte deine Eltern, ob die mit zwei Browsern gleichzeitig,, ihre Webs..., ihre Lieblingswebseiten ab surfen. Natürlich werden sie's nicht tun. Und, viele Leute werden auch, dann noch zurückfragen: „, warum zwei Browser?" Ja, für, für, für die gibt's halt nur einen Browser und das ist, das ist halt der Festinstallierte im System und dann ist halt gut so.

Dann, heißt es irgendwann mal, ruft dich irgendwann mal jemand an: „Oh, mein Internet sieht jetzt anders aus." Das heißt dann auf Deutsch: „Ah, du hast 'n Update gekriegt. Du hast jetzt nicht mehr Internet Explorer sechs, sondern sieben drauf." Und dann sieht das Internet anders aus. Ist ja auch nicht schlimm. Ich mein, da, da sind nicht, das, das hört sich jetzt 'n bisschen so an, als würd ich mich drüber lustig machen. Nein. Das sind alles keine Profis, die machen sich darüber keine Gedanken.

Und genauso wie ich keine Ahnung von der Technik eines Autos habe und so manche Frage, in 'ner Autowerkstatt, die ich stelle, sicherlich Kopfschütteln auslöst.

So ist das halt auch bei, bei jemandem, der nicht ta-tagtäglich Webseiten entwickelt. Meine Güte.

Apropos Entwickler.

Und genau deswegen, genau deswegen find ich's wichtig, dass, dass die, dass die Browser, vergleichbare Qualitätsstandards haben. Denn derzeit haben wir den einfach den Fall, dass wir 'ne, 'ne Webseite relativ schnell entwickeln können und in der gleichen Zeit, in der wir sie, die gleiche Zeit brauchen wir dann noch mal, um, alle Darstellungsfehler, meistens im Internet Explorer sechs, dann, dann gradezubügeln.

Und es kann einfach nicht sein, dass ich, dann noch mal, drei, vier Tage oder noch länger dafür brauche, nur um für diesen unterentwickelten, Uraltbrowser, alles gradezuziehen. Das ist einfach der Wahnsinn. Also die, die Fortexistenz dieses Browsers ist einfach 'n wirtschaftlicher Faktor, ja. Und zwar ein negativer wirtschaftlicher Faktor. Es ist einfach so.

Absolut, ja. Und auch wenn es nur zehn Minuten sind, es sind immerhin zehn Minuten, die ich da reinstecken müsste.

Ja, das ist mehr als zehn Minuten. Und es ist,, was, was wir auf keinen Fall, vergessen dürfen, die Fortexistenz dieses Browsers ist, so ziemlich das Schlechteste, was Microsoft passieren kann und das wissen die auch. Deswegen finden sie's auch nicht toll, dass der noch weiterhin existiert. Aber ich schätze mal, die vielleicht fünfundzwanzig Prozent Internet Explorer, die wir noch, sechs, die wir noch haben, die werden im Wesentlichen von Firmen kommen.

Absolut. Das ist meine feste Meinung. Genau, da sind wir d'accord.

Ja, und, da ist halt die Frage: Wie kriegen wir, wie kriegen wir die, die, Admins von irgendwelchen Großunternehmen dazu, mal von dem Sechser mal abzudaten, ne?

Das wirst du wahrscheinlich nur schaffen, wenn Windows 7 ein richtiger Knaller wird, der für Großfirmen interessant sein könnte, endlich abzudaten, weil sie auf Vista nicht geupdatet haben. Und, damit kommt natürlich dann auch der neue Browser. Also ich denke, es wird, fallen mit dem Internet Ex-, mit Windows 7. Also von daher schauen wir mal.

Aber vielleicht sollten wir noch mal, aus Webentwicklersicht, auf die Browser schauen, auf die einzelnen kurz, und schauen, was gibt es da für Entwicklungsmethoden, welche are interessant für die Entwicklung, aber auch mal kurz angeschnitten: Was ist zu erwarten von den Browsern?

Wir haben ja schon gesagt, Internet Explorer 6 liegt hinter uns, aber wir müssen halt mal schauen, was mit dem nächsten Betriebssystem ist oder wann die großen Firmen unserer Meinung nach diejenigen, die den Internet Explorer 6 hauptsächlich einsetzen. Es gibt natürlich auch private kleine Kunden, die von Updates bei Windows noch nie was gehört haben und deswegen den Sechser einsetzen.

Siebener ist irgendwie so 'n halb gewonnenes Zwischending, ja, und der Achter geht eigentlich schon in die richtige Richtung, der eigentlich demnächst mal erscheinen könnte. Und, von der Basis her in Sachen Webstandards ist das Ding schon grundsolide. Also ich denke, im Groben sehen die Webseiten, die heute Webstandards, benutzen, im Prinzip aus wie bei anderen Browsern. Gibst du mir da recht oder gibt's da doch noch 'n paar Unterschiede?

Also grundsätzlich ist der Achter ein ganz großer Schritt nach vorne. Das, auf alle Fälle. Der, sie haben jetzt auch einen, eine neue Rendering Engine entwickelt. Und, wenn ich jetzt 'ne, 'ne Webseite vernünftig entwickelt habe, die in, Firefox, Safari und Opera gut aussieht und, gut funktioniert, dann, ist das auch im Internet Explorer 8 so. Das ist, mit ganz wenigen Ausnahmen auch übrigens im Siebener so. Also der Siebener ist ein ganz großes Bugfixing, des Sechsers.

Die, die schlimmsten Bugs sind weg. Ein paar neue Features, ein paar neue Möglichkeiten sind dabei. Wollen wir mal nicht von Features reden, sondern von 'n paar Möglichkeiten. Ich find die Oberfläche fürchterlich, aber das ist eine reine Geschmackssache. Und, beim Achter ist es ebenso. Da haben sie 'n paar Bugs, gefixt. Sie haben 'n paar Sachen rausgeschmissen, die's nicht mehr, die es definitiv nicht mehr geben wird. Wir werden also keine Expressions mehr nutzen können im Achter.

Wir werden, auch kein HESS-Layout mehr haben im Achter. Das gibt's nicht mehr. Und das ist eine sehr, sehr gute, sehr, sehr gute Sache. Wobei, das war mal so langsam an der Zeit, ne, dass da, dass da so die, so die Sonderwege, die Microsoft bestritten hat, ausgedünnt werden. Aber trotz alledem ist der Achter immer noch nicht, noch nicht ein richtig guter, weil sie's, noch nicht, geschafft haben, ihre Sonderwege mal einzustellen. Sie gehen in manchen Sachen immer noch Sonderwege.

Die Sonderwege bei, JavaScript sind auch alle noch nicht, ausgedünnt. Wenn ich mich richtig entsinne, ist das Event-Modell von W3C immer noch nicht existent im, Internet Explorer 8. Es gibt da so 'n paar, paar Geschichten. Auch, WAI-ARIA wird anders implementiert, als in anderen Browsern. Also sie gehen auch da immer noch so 'n leicht anderen Weg, aber die Richtung stimmt. Hin und wieder machen sie mal 'n Step zur Seite. Aber das ist halt Microsoft.

Von den Entwicklertools selbst, wie man mit diesem Browser umgehen kann, muss ich zu Microsoft auch gute halten, dass sie im Achter, ja, so 'n, so 'ne Miniversion sozusagen von, Firefox Firebug integriert haben, und zwar direkt über die F12-Taste war's, glaub ich. Also man hat direkt ein kleines Entwicklertool, womit man zumindest den DOM mal 'n bisschen durchstöbern kann und kann sich da 'n paar Sachen anschauen.

Die JavaScript-Error-Meldung kann ich mir auch anschauen und, ist für die Entwicklung, glaub ich, ganz gut geeignet.

Ja, und was auch ganz klasse ist, also finde ich persönlich echt klasse, da mögen einige Puristen, mir widersprechen, ist, dass sie den Siebener gleich mit integriert haben in den Achter. Das find ich eigentlich 'ne klasse Idee, eine gute Strategie, weil, ich mein, Microsoft hat jetzt nun jahrelang extrem Flurschaden, hinterlassen. Diesen Flurschaden müssen sie in irgendeiner Form, beseitigen. Und sie sind jetzt dabei, eigentlich erst mal aufzuräumen.

Also ich denke mir, 'n richtig guten Browser werden die in Version neun oder zehn rausbringen können. Die sind jetzt dabei aufzuräumen. Und, es hat ja schon, wie wir eben diskutiert haben, nicht, funktioniert, den Sechser abzulösen.

Wenn die bei dem Siebener die Idee gehabt hätten, wie jetzt beim Achter, den Sechser mit in den Siebener zu integrieren, mit einem leicht, mit ei-, und mit einer leichten Möglichkeit, einen Switch hinzukriegen, dass die Seite, wie im Sechser interpretiert wird, denke ich mir, wär die, Bereitschaft von vielen, da gewesen, auf den Siebener abzudaten.

Und, so schaffst, so kannst du's jetzt scha-schaffen, zum Beispiel, den Achter zu installieren, und festzulegen, dass zum Beispiel alle deine Intranet-Seiten, vom Siebener interpretiert werden, aber alle normalen Internetseiten halt vom Achter inter-, interpretiert werden. So hast du noch 'n bisschen,, Puffer

Bis man die Werbeagentur anruft, um die Seiten neu machen zu lassen. Genau.

Richtig. Genau. Du hast einfach Puffer, um, um Geld zu sammeln, um deine, dein Intranet, auch wieder 'ne Runde, auf den neuesten Stand zu bringen, damit die, die Sachen, die du jetzt so geschrieben hast, dass sie halt im Siebener richtig funktionieren, dann im Achter, auch funktionieren. Also es war, d-das ist aber nicht nur Intranets, es sind auch viele Applikationen so. Ich arbeite zum Beispiel täglich, oder hab früher, früher mehr als heute täglich mit Red Dot gearbeitet.

Und wir ko..., ich konnte, als der Siebener rauskam, nicht auf, den, Siebener, updaten, weil wir zu dem Zeitpunkt, eine Red-Dot-Version, also Red Dot ist 'n Content-Management-System, um das noch mal zu erklären, um, weil wir zu dem Zeitpunkt mit einer Red-Dot-Version gearbeitet haben, die im Siebener nicht funktionierte. Ich musste also,, mindestens 'n halbes Jahr lang noch mit dem Sechser arbeiten, bis wir dann, 'ne, 'ne, 'ne Red-Dot-Version bekamen, die auch im Siebener funktionierte.

Und das, wird's, im In-in Intranets wird's solche Applikationen sicherlich auch geben. Wenn ich jetzt im Achter dann auf einmal sagen kann, verhalte ich mal wie 'n Siebener, das ist cool. Das kann ich auch Entw... als Entwickler übrigens machen. Das find ich gut.

Schauen wir mal auf den, Firefox. Für den Firefox gibt es ja eigentlich so die berühmteste oder die, die zwei berühmtesten Entwickler-, Tools. Das eine ist der Firebug, der sich, unten anstellt an den Browser. Das andere ist die Web Developer Toolbox oder Toolbar, wie sie jetzt heißt. Firebug, kurz erklärt, ist genau dasselbe wie bei dem Entwicklertool des Internet Explorer sechs, was ich eben gesagt habe.

Mal ins DOM schauen, mal 'n bisschen was verändern, ohne dass ich jetzt 'n Editor aufmachen muss. Kann die Zahlen 'n bisschen ändern, kann gucken, wie 'n paar Sachen, wie 'n paar Elemente in HTML in Sachen CSS ausschauen. Wie sieht's mit der Vererbung aus? Welche CSS-Eigenschaft, wo in welcher CSS-Datei hat jetzt irgendwas hier verändert? Wie kann ich drauf eingehen und, kann mein JavaScript kontrollieren, kann anschauen, wie lange Seiten, Elemente geladen haben und so weiter und so fort.

Diese Geschichte, wie gesagt, festzuhalten, Micro..., der Firefox ist in der Version drei und die sind wirklich immer dabei, ja eigentlich neue Browserversionen zu entwickeln. Obwohl ich 'n bisschen, mir fehlt so 'n bisschen die Innovationskraft, in Sachen neue Features, aber vielleicht ist es auch ein Ding, was gar nicht so wirklich sein muss. Also vielleicht ist wirklich wichtiger, Features, die eingebunden werden, wirklich, ja, lauffähig zu lassen, ne.

Also, aber Firefox sollten wir auf jeden Fall im Auge behalten, weil wie gesagt, das ist Platzhirsch Nummer zwei in Sachen, Verbreitung und Nutzung.

Ja, und es ist, und es ist eigentlich, durch die,, Aus..., durch, durch diese Plugins, durch diese Erweiterungen, ein, ein prima, Werkzeug, für Entwickler. Also ich denke mir, dass, dass ein Großteil der Beliebtheit, durch die ganzen Entwickler, kommt, die dann, so begeistert waren, was sie alles mit diesem Browser machen können, dass sich das nach außen hin auch, fortgetragen hat, denk ich mir schon.

Firefox ist auf alle Fälle nicht so nach außen so innovativ, wie jetzt, Microsoft mit dem Internet Explorer acht tut. Sagen wir's mal so: Microsoft hat halt einfach die bessere Marketingabteilung. Die haben ja auch beim, als der Siebener rauskam, haben sie ja auch so getan, als hätten sie jetzt den Browser neu erfunden. Dabei haben sie einfach nichts anderes getan, als, zum Beispiel mal, Tabs zu integrieren. Eine, 'ne Sache, die Opera schon, drei oder vier Jahre vorher mal eingeführt hatte.

Aber sie tun dann einfach so, als, als hätten sie jetzt gerade die Welt gerettet. Das mag typisch amerikanisch, aber vor allen Dingen auch typisch Microsoft sein. Und, Firefox ist, ist da jetzt nicht so toll, was das angeht, so Marketing und die tollen neuen Features. Aber es ist sehr solide und sie sind, auf dem Weg, CSS, besser, noch besser zu, zu unterstützen, als sie's vorher gemacht haben. Also es, kommen immer mehr Sachen hinzu.

Absolut. Also da sind sie auf 'm richtigen Wege, also diese proprietären Inhalte zu unterstützen.

Aber trotzdem, aber trotzdem ärgern sie mich noch immer, weil, weil sie's, weil sie's bei so manchen Sachen nicht schaffen, ganz alte Fehler, endlich mal auszubügeln. Und, so auch die Qualitätssicherung innerhalb von, von Mozilla scheint nicht immer zu funktionieren.

Ich erinnere mich noch dran, die haben, ich glaub, letztes Jahr war's, haben sie mal 'n Sicherheits-, Update gebracht und, das Sicherheitsupdate hat dann dazu geführt, dass, dass in, in ganz bestimmten Float-Umgebungen auf einmal knallte. Dann, da wurden Floats ausgehebelt. Das hat, unser Freund Dirk Jesse, ziemlich schnell festgestellt, weil er ja, wenn jede Browserversion rauskommt, testet der erst mal.

Der testet ja wie ein Wahnsinniger, was so was angeht und hat sofort festgestellt, hat er sofort, berichtet, und die haben eine Woche gebraucht, um diesen, Fehler, den sie da reingebaut hatten, wieder rauszubauen und eine neue Version, zur Verfügung zu stellen. Das ist natürlich sehr kritisch. Und ja, also da hat, da hat die interne Qualitätssicherung nicht, funktioniert. Aber immerhin haben sie nach 'ner Woche reagiert gehabt. Und bei Microsoft würde das sicher nicht noch länger dauern.

Aber was mich so richtig ärgert bei denen, so schön dieser Browser auch ist, das sind zwei Sachen. Zum einen ist das 'n unglaublicher Speicherfresser, vielleicht auch durch diese ganzen Add-ons, aber, dann müssen sie halt 'n Weg finden, wie die Add-ons, den Speicher nicht zumüllen. Du brauchst nur mal 'n, so 'n Firefox aufmachen und dann, ohne 'ne Webseite mal, bet-betrachten, wie der Speicher sich, sich füllt. Das ist klasse, ne. Also der, der wird einfach, vollgemüllt.

Und die System wird dann so nach der dritten Firefox-Instanz dann doch schon 'n bisschen langsam. Richtig langsam. Und ich hab einfach gerne viele, Tabs offen. Ich nutze die auch sehr exzessiv.

Absolut, ja.

Grade, wenn ich recherchiere. Ich mein, ich nutze halt die Stärken des Browsers. Und was sie in den letzten Jahren auch immer noch nicht hingekriegt haben, das ist, einen Fehler in der Druck, im, im, im Ausdrucken von Webseiten zu korrigieren.

Oh, jetzt ist der Jens mal kurz weg. Das machen wir maaal mit der Taste D.

Diese technische Störung wurde Ihnen präsentiert von Skype.

Genau, und dann versuchen wir den Jens einfach noch mal reinzuholen, indem ich ihn jetzt anrufe. Dann wollen wir mal schauen, ob wir ihn wieder reinkriegen. Hallo Jens. Hallo. Aha.

Hab gehört. Ganz prima.

So, jetzt hab ich's-- Ist der Jens wieder zugeschaltet. Also bei mir warst du kurzzeitig weg. Jetzt sind wir wieder dabei und können weiter loslegen.

Okay, also, ganz kurz noch: Was mich so richtig, annervt, ist, dass, dass sie seit, sehr vielen Jahren das noch nicht hingeschr..., hingekriegt haben, dass man, eine Float-, Umgebung richtig ausdrucken kann. Wenn man eine Seite ausdrucken möchte, die nur aus Floats besteht oder im Wesentlichen aus Floats besteht, wird man nur eine Seite ausgedruckt bekommen. Auch wenn die, auch wenn's zehn Seiten wären, die, die das Druckergebnis sind.

Man muss also immer für den Druck, die Seite so aufbereiten, dass die Floats auf einmal weg sind, was nicht immer so ganz einfach geht. Und dieser Fehler existiert nun schon seit ewigen Jahren. Der ist auch schon in A List Apart ganz, prominent von Eric Meyer und ich mein, prominenter geht es definitiv nicht, auseinandergenommen worden. Es, es gibt einen, einen Punkt in Ba-Mozilla, ein, ein Ticket in Mozilla seit Jahren und, es interessiert keinen dieser Entwickler.

Da muss ich sagen, da ist, das, das wäre sicherlich bei, bei Microsoft, nicht passiert, weil es irgendjemand bestimmt gegeben hätte, der dem Marketing Druck gemacht hätte und die hätten, der Abteilung Druck gemacht. Und so was find ich schlecht. Also ich-...bin jetzt kein Fanboy von, vom Firefox. Ich nutze ihn, aber ich bin jetzt keiner, der sich extra 'n Firefox auf den Arm tätowieren ließe.

Ich glaub, den perfekten Browser und, da rede ich von mir und ich denke, das wirst du auch bestätigen können, gibt es derzeit nicht, wo wir wirklich vollends zufrieden sind. Also da gibt es bei dem einen oder anderen noch Nachholbedarf oder nur Kombination. Der nächste auf der Liste ist der Safari von Apple. Den sollte man nicht allzu sehr überbewerten, denn er, er hat eben noch 'n Nischendasein wie alle anderen Browser, die wir noch aufzählen, nämlich Opera und Google Chrome.

Auch in der Zukunft, wird sich mal zeigen, wie's, wo's langgeht. Allerdings steckt hinter Safari und das ist der eigentliche Kern, die WebKit-Engine. Und, diese übernehmen viele, na ja, was heißt viele Browser. Es gibt auch viele Nischenbrowser, die jetzt einfach mal einen auf Hyp machen und irgendwelche Socializing-Dienste einbauen, die dann zum Beispiel auf Mozilla oder eben auf der WebKit-Engine basieren.

Nichtsdestotrotz ist WebKit, also die Leute hinter WebKit, eigentlich das Team in meinen Augen, die sehr in neue, also neue Features einbinden. Nicht neue Bedienungsfeatures, sondern ganz einfach in Sachen Standards, Unterstützung oder so. Die probieren sehr viel aus und, hauen auch mal Sachen rein, die jetzt überhaupt kein Standard sind und probieren einfach mal neue Wege aus, wie, CSS Transformations zum Beispiel und so weiter und so fort. Da gibt es, viele Sachen.

Also deren Anreiz ist es auch, wie man im Blog nachlesen kann, dass sie für Webentwickler auch den beliebtesten Browser machen wollen, nämlich in Sachen Webentwicklung. Die haben jetzt zum Beispiel, das Webentwicklertool, was jetzt, auch bei Safari schon dabei ist, der Web Inspector, komplett überarbeitet. Also so der aktuellen Safari, wie man runterladen kann, ist noch der alte Web Inspector und der neue ist wirklich gravierend überarbeitet worden.

Ist jetzt endlich richtig nutzbar, zeigt viele Sachen an, die meines Erachtens aus meiner Perspektive, weil ich eben WebKit-Nutzer bin und eben kein Firefox-Nutzer mehr, die den Firebug absolut, absolut machen, beziehungsweise ersetzen.

Also ist auch 'ne Möglichkeit, Browser zu entwickeln und Gott sei Dank sind wir in Sachen Webstandard-Unterstützung, in Sachen, also Firefox und Safari Schrägstrich WebKit eigentlich auf einem Level, dass wir jetzt nicht unbedingt, auf 'nen anderen Browser, gezwungen sind, den, den zu nutzen, damit wir die Webseiten normal erkennen können. Wie gesagt, WebKit-Engine. Dann haben wir noch, Opera und Google Chrome.

Google Chrome hatte ja mal zeitweise Spitze von einem Wochenende von zwei Prozent Marktanteil, ist inzwischen, glaub ich, wieder abgerutscht. Bleibt aber trotzdem spannend, was die da noch, machen werden, ne.

Ja, also du vermischst da-- Ich glaub, da, da, du bist da zu schnell über WebKit drüber gegangen, weil, Chrome ist auch nichts anderes, als 'ne, 'ne Abart von WebKit, wenn ich das richtig verstanden habe.

Ja, stimmt. Ja, mhm.

WebKit ist damals entstanden, unter, unter Linux. Das ist die Basis von Conqueror. Und dann hat sich irgendwann mal, Apple, diese, diese Basis geschnappt und dann zur Basis ihres eigenen Browsers Safari gemacht. Und am Anfang lie-lief das erst 'n bisschen parallel und dann, hat, Apple die Änderungen, die sie gemacht haben, auch, in, in den WebKit Repository zurückgespielt und seitdem, wird da an bisschen stärker gearbeitet.

So und jetzt WebKit gibt's es in ganz vielen, hübschen Geschmacksrichtungen. Also wir haben's in Safari, wir haben's in Conqueror, wir haben's jetzt in Google Chrome. Das sind das alles, das ist alles 'ne Basis und bei Google Chrome zum Beispiel, haben sie jetzt, das ist ja das besonders Revolutionäre dann an denen, eine, eine neue JavaScript-Engine reingebaut, und zwar ganz bewusst, weil sie ihre eigenen Applikationen, pushen wollten.

Die Applikationen funktionierten ihnen einfach zu langsam in den anderen Browsern und jetzt wollen sie ihre, Applikationen pushen. Und was man nicht vergessen darf, WebKit ist auch, das Herzstück von Adobe Air. Und, da, da wird's für mich richtig, richtig, richtig spannend.

Da kann es sein, dass dann irgendwann mal,, Opera dann auch, v-völlig an, in, in die Bedeutungslosigkeit, abdriftet, weil das dann, weil, weil sich niemand mehr für diesen Browser interessiert als Browser aufm PC, sondern nur noch als Browser auf irgendnem, auf irgendnem Handy oder auf, auf 'ner PlayStation. Weil, bei Adobe Air, und bei Mozilla heißt das Prism, reden wir jetzt davon, den, das, das Internet vom Browser zu lösen. Also jedenfalls für mich als Endanwender.

Natürlich ist in Air auch wieder 'n Browser drin. Klar, aber nur der Kern eines Browsers, aber nicht der Browser, so wie wir ihn kennen und so wie, wie ich ihn jetzt grade auf ihn schaue, während wir sprechen.

Genau, so für den Benutzer ist es nicht mehr wirklich der klassische Browser, wo ich 'ne URL aufrufe, sondern es ist 'ne, es ist vom Gefühl her wirklich wie 'ne Applikation auf dem, Computer oder Handy.

Richtig. Also so wie ich zum Beispiel twittere, hab ich halt nur, 'ne, 'ne Air-Applikation und mit der twittere ich. Oder, ich hab 'ne Air-Applikation, mit der ich, nichts anderes machen kann, als, Pixel in EM umzurechnen und das in unterschiedlichen Schachtelungstiefen, meiner Webseite. Das, das ist, das ist im Prinzip das, w-wofür ich mir früher 'n Programm installiert hätte.

Genau, ja.

Ja, und, da wird's für mich so richtig spannend, weil es jetzt, auf einmal auch, weil, weil das auf einmal, alles auf den Kopf stellt. Also zum Beispiel ich, ich nutze unheimlich gerne zum, Betrachten von Bildern IrfanView. Das ist ein traditionell programmiertes Programm in was weiß ich, w-wie der das geschrieben hat, Delphi oder C oder whatever.

Und aber n-n-niemand, hindert uns jetzt mittlerweile da dran, schätze ich mal, so was Ähnliches wie IrfanView, auf Basis von Air zu schreiben, aber dann mit Mitteln, die wir beide kennen, nämlich HTML, CSS, JavaScript oder Flash. Ja, und, das find ich das Revolutionäre.

Es mischen, es vermischen sich auf einmal Elemente von unterschiedlichen Welten miteinander und gehen eine, gehen etwas ganz Neues ein und, erweitern auch die, die Möglichkeiten, die, Entwickler wie wir beide haben, weil wir mit unseren Möglichkeiten, mit unseren, bekannten Sprachen auf einmal vollkommen neue Sachen erschaffen können.

Genau. Wir sind sozusagen auch Applikationsdesigner.

Richtig, können wir werden, ja. Und da, da ist dann zum Beispiel WebKit, weil es Teil von Adobe Air ist, einfach 'n ganz, neuer interessanter Player. Und, und da die, dabei sind, ihre, ihre Engine immer standardkonformer zu machen, ist es für uns natürlich umso besser, weil wir dann einfach auch die Regeln kennen. Wir kennen die Regeln, nach denen wir da etwas schreiben können. Die stehen im W3, beim W3C oder, im Falle von JavaScript, bei der ECMA.

Ja, und das wissen wir dann, wie das funktioniert. Ist doch prima. Das ist was Interessantes. Und Opera hat da jetzt, was das angeht, leider nichts entgegenzusetzen, aber die scheinen sich, aufm Handy gut auszubreiten. Die scheinen sich auf,, auf so Spielkonsolen gut auszubreiten, und wer weiß, welche Möglichkeiten es für die noch gibt. Ja. Ist aber interessant, dass es diesen Browser immer noch gibt, den, das war der erste, für den man Geld bezahlen musste.

Stimmt.

Nee, sorry.

War's nicht so?

Nee, Netscape. Für den Netscape musste man auch, für Netscape Gold musste man auch, Geld bezahlen, aber, aber das war ja der Netscape Gold, das war ja der mit Editor drin. Damit hab ich meine erste Webseite gemacht. Netscape Gold, Netscape drei Gold.

Damit hab ich meine erste Webseite gemacht. Da hast, da hast du, da hast du den Editor im Browser gehabt.

Mann, okay, dann, dann gestehe ich auch mal an. Meine allererste Webseite ist in Frontpage gewachsen.

Oh, und jetzt musst du dir aber 'n Mund auswaschen, ne? Du hast das F-Wort gesagt.

Mhm. Okay, dann machen wir schnell weiter, würd ich sagen. Ja, im Grunde genommen, kommen wir noch mal zu den Vorlieben. Ich denke, das ist schon 'n bisschen rausgekommen. Deine Vorliebe ist der Firefox, wie du auch im, im Vorfeld der Sendung, genannt hast. Warum ist Firefox deine Wahl für die Webentwicklung von Webseiten?

Es ist, für mich so das Schweizer Messer der Webentwicklung. Ich kann alles, was ich machen möchte, und was der Browser von sich aus nicht kann, im Prinzip anflanschen. Ich habe, ich, ich weiß mittlerweile gar nicht, wie ich's die ganzen letzten Jahre geschafft habe, Webseiten ohne Firebug zu entwickeln.

Also dieses Tool ist so genial, es, lässt mich vergessen, dass ich auch noch diese Web Developer Toolbar auch noch installiert habe, oder Artwork, was ich auch 'ne sehr gute Erweiterung finde, weil ich mit, diesem Firebug einfach so ziemlich alles machen kann, was ich möchte. Und es gibt-- Ich habe bislang noch keinen, ähnliche, keine ähnliche, Debugger Toolbar gefunden in den anderen Browsern, die mich, wechseln ließe.

Safari kann ich nicht, kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht am Mac arbeite. Ich hab's aber mal bei Google Chrome ausprobiert, und der dort in, ins, involvierte Webinspector, den find ich, noch unspannender als diese Developer Toolbar vom Internet Explorer und die ist einfach auch umständlich zu bedienen. Die kann zwar schon was, aber die ist jetzt nicht so der, der letzte Schrei.

Nein, nein, das ist auch wie gesagt, wie ich erwähnt hatte, noch die, die ganz alte Version.

Ja, und, also dementsprechend, find, find ich halt Firef-, Firefox deswegen, klasse. Es ist auch noch so 'n bisschen, vielleicht noch 'n bisschen Wehmut dabei, w-weshalb ich an dem festhalte, weil der mal früher, als der anfing, und rauskam und noch nicht Firefox hieß, sondern damals hieß der... Wie hieß 'n der damals? Der hatte doch 'n ganz anderen Namen. - Phoenix, genau. Da war der nämlich noch hier rasend schnell. Das waren noch Zeiten.

Da passte der auch noch, so fast wie damals Opera auf 'ne Diskette. Also für alle jüngeren Zuschauer, Zuhörer, es gab etwas vor dem USB-Stick. Das war so eckig und passte in 'nen Schlitz in den Rechner.

Ich hab sogar noch die ganz Großen gekannt, ja.

Ja, die Schlapperdinger, die Fünfeinviertel.

Die Fünfeinviertel, ja. Mhm.

Ja, genau. Fragt mal Papi. Der kennt auch noch Schallplatten. Also jedenfalls, das, da-damals war der einfach rasend schnell und es hat Spaß gemacht, mit dem zu surfen. Und, ich komm mit, mit-- Ich, ich find zum Beispiel Opera einfach von der Oberfläche her ist nicht so schön, aber das ist auch alles so 'ne Sache, das ist egal. Für mich, für mich ist wirklich, Firebug und die, die Erweiterung, von Firefox, die Erweiterungsmöglichkeiten, die sind für mich ganz, ganz wichtig.

Mhm. Ich meine, Browser-Beurteilung ist natürlich rein subjektiv, -

Ja, klar.

Geht mir natürlich genauso, weil auch mit Opera konnte ich damals, als es Opera eins oder zwei gibt, weniger anfangen und auch mit der heute aktuellen Version neun Punkt sechs kann ich ebenso wenig anfangen.

Es war irgendwie nie mein Browser und, schlussendlich bin ich dann doch viele, viele Jahre bei, dem, dem Firefox geblieben, bin aber doch schlussendlich dann umgestiegen, als Mac-Jutz-Nutzer dann auf den Safari, weil ich dem vom Surfverhalten, also jetzt nicht von der Webentwicklung her, doch einige Vorteile abgewinnen konnte, die für mich effektiver waren beim Nutzen des Internets.

Bei der Webentwicklung sah's natürlich 'n bisschen traurig aus und, da musst du dir völlig recht geben, der Web Inspector vom derzeit, Safari und auch Google Chrome, die nutzen ja noch nicht die aktuellste WebKit-N-Version, ist sehr umständlich in der Bedienung. Also er hat schon 'ne ganz gute Basis, in der man sagen kann, ja, also geht schon in die Richtung von Firebug, aber Firebug ist noch Welten entfernt.

Das hat sich jetzt, wie gesagt, mit den, mit den Nightly Builds, die man runterladen kann, von WebKit geändert. Die haben das Ding komplett, also nicht umgeschrieben, aber sie haben's komplett neu designt. Also es hat mit dem alten überhaupt nichts mehr zu tun. Viele Features sind hinzugekommen.

Er ist jetzt inzwischen sehr perfekt in der Bedienung und, also vor 'm halben Jahr war's doch noch so, dass ich, wie gesagt, mit Safari doch hauptsächlich gesurft habe, hab aber an und an noch mal den Firefox nebenher aufgemacht, weil ich doch noch mal ein, zwei Sachen im Firebug mir ansehen wollte und, inzwischen kann ich gänzlich drauf verzichten und deswegen nutz ich derzeit, wie gesagt, die WebKit-Engine, den WebKit-Browser, weil im aktuellen Safari noch nicht die neueste WebKit drin ist.

Das wird sich dann hoffentlich bald ändern und dann, wird auch die neue Version da Einzug erhalten. Ja, so wie-

Es ist zum Beispiel so, dass ich, dass ich, Firefox wirklich für die Entwicklung nutze- Und natürlich dann kontrolliere, ob das in den anderen Browsern auch so funktioniert. Aber jetzt, wenn ich jetzt per privat einfach nur surfen will und ich, bin jetzt nicht dabei, was zu entwickeln, dann ist es mir eigentlich ziemlich egal, mit welchem Browser ich das tue.

Ich erwische mich oft, dabei, dass ich den, IE sieben nutze, weil der einfach schneller startet, oder auch Google Chrome mittlerweile, weil die einfach, sofort da sind, wenn ich se, wenn ich sie starte. Die haben mittlerweile ja auch, also ich meine, der IE hat jetzt mittlerweile auch, Tabs, dementsprechend ist es auch bequem. Das Einzige, was mir bislang beim,, Chrome fehlt, das ist meine Delicious, Leiste.

Es gibt zumindest 'n, einen, ein Bookmarklet für, für Delicious, denn jetzt surfen ohne Delicious ist für mich, fast unmöglich.

Ja, aber es ist-- Du wirst auch lachen. Bei mir war's auch witzig. Also der Grund, warum ich vom, vom Firefox auf den Safari umgestiegen bin, war was völlig, was wirklich Banales. Es war die Suchfunktion innerhalb einer Webseite, die ich aufgerufen habe. Wenn ich da irgend 'n Wort such. Und zwar ist es beim Firefox eben so, das war der erste Browser, der das in dieser Art gemacht hat.

Klar, ich hatte diese Suchleiste zwar schon, aber sobald ich 'n Wort eingegeben habe, hat sich die Webseite abgedunkelt. Da wurde quasi so 'ne schwarze transparente Fläche drübergelegt und alle Worte wurden, weiß hervorgehoben. Und das Tolle war, ich konnte mit dem Tab jetzt zu den nächsten Wörtern springen und die haben auch noch so 'n leichten Glow-Effekt gehabt und sind dann so in Gelb ins Auge gesprungen.

Also visuell hat das wirklich den Anreiz bei mir gegeben, weil ich super oft irgendwelche Sachen, Teilsachen auf einer Webseite suche, die zu mir gesagt haben, also wenn ich das jetzt beim Firefox mache, dann ist es schon echt schwer, jetzt die gefundenen Wörter zu finden. Und bei dem war's jetzt ganz einfach. Also wirklich 'ne banale Geschichte, die mich hat wegsein lassen, ne. Also.

Ja gut, also das ist, weißt du, es ist wie mit meinem Delicious. Das ist natürlich auch, auf den ersten Blick hört sich das banal und irgendwie albern an, aber auf der anderen Seite, so 'n Browser ist ja, ist ja kein Fanobjekt, es ist 'n Arbeits, Gerät. Und wenn das Arbeitsgerät, in dem Punkt, der mir wichtig ist, mich unterstützt und, dann ist ja alles okay.

Wenn, wenn der, wenn der das alles nicht kann, was ich will, dann hab ich ja, dann hab ich 'n Problem, dann mag ich den Browser auch nicht. So einfach ist die Geschichte.

Ja, mhm.

Und, es kommt halt immer auf die, auf die persönlichen, auf die, die persönliche, Wünsche an. Und genau deswegen ist es für mich auch eigentlich so wichtig, dass die Browserhersteller, es mal schaffen, dass ihre, dass ihre Browser eine ähnliche Qualität haben, und ähnlich anzusteuern sind. Denn es muss, definitiv, per Def-- es muss per Definition im, egal sein, mit welchem Browser ich persönlich eine Webseite mir anschaue. Es muss egal sein.

Und dementsprechend sollen sie alles dafür tun, dass es demnächst auch tatsächlich egal ist. Derzeit, können nur wir, wir Front-End-Entwickler dafür sorgen, dass es egal ist, aber mit einem, relativ hohen Aufwand. Und wenn, unsere Kunden wüssten, genau wüssten, welchen Aufwand wir da treiben, dann, denk ich mir, gäb's eine ganz hohen Anzahl an, Protestbriefen, an die Browserentwickler.

Oder müsste es jedenfalls geben. Denn es ist alles deren Geld. Und, ich mein, wir können nichts dagegen tun, oder? Dass, sie wollen gerne, dass die Seite überall gleichmäßig funktioniert und wenn, wenn das im Internet Explorer einfach alles ganz anders geregelt ist, so what?

Genau. Ja, ich denke, wenn du mir zustimmst, haben wir das Thema Browser an sich abgehakt, ne.

Jein. Also, man kann ja Tage darüber reden.

Im Rahmen dieser Sendung vielleicht.

Ja, genau. Ich, ich möcht, ich möchte nur, ich möchte nur noch, noch, zwei Tipps, weitergeben, finde ich, oder drei Tipps für den, für den Umgang, mit, mit Browsern-... die, die ich ganz wichtig finde. Zum einen entwickelt, man sollte erst mal in einem, in einem Browser entwickeln, der möglichst standardkonform ist. Also das heißt alles außer Internet Explorer. -

Gutes Stichwort, ja. Mhm.

Um dann später, die, die Fehldarstellung im Internet Explorer gleich, geradezuziehen. Dann- Wie kann man das, wie kann man das testen? Also ich habe mittlerweile, ich hab früher, da hatte ich ja auch mal drüber gebloggt, hatte ich zum Beispiel diese, diese Standalone IEs, gerne genutzt. Und, mittlerweile gibt's aber, gibt's ei-eine, eine neue Applikation, die das Ganze viel, viel charmanter und, einfacher testen lässt, nämlich den IE-Tester.

In einer neuen Version, ja. Mhm.

Den gibt's auch in einer neuen Version. Der vereint den Internet Explorer fünf fünf, sechs, sieben und acht Beta zwei in einer einzigen Applikation. Diese Applikation sieht fürchterlich hässlich aus. Also das ist das, was sich, Microsoft unter, Office-Layout vorstellt. Ich finde das abgrundtief abstoßend hässlich, aber das ist, aber das ist meine persönliche Meinung. Ist auch vollkommen, eigentlich vollkommen wurscht, weil es geht nur darum, dass dieser Browser angezeigt wird.

Und da kann ich dann in, einzelnen Reitern diese unterschiedlichen Browser starten und die sind auch in den Reitern oben nummeriert. Ich sehe dann also auch, das ist die Nummer sechs, ist die Nummer sieben, ist die Nummer acht. Ist total klasse. Was derzeit leider nicht funktioniert, ist, dass dann auch ein, ein Debugger, in-installiert wäre, also so was wie Firebug oder wie, beziehungsweise diese Web Developer Toolbar. Das existiert leider nicht. Aber man kann sich zumindest das angucken.

Genau, also-

Das ist also für mich schon mal ganz wichtig.

Spannend an dieser Geschichte auch ganz kurz noch, ist beim, grade im, im IE-Tester, es ist eben eine neue Version rausgekommen und unterstützt jetzt auch, wie gesagt, wie du gesagt hast, den acht Beta zwei. Und interessant dabei ist auch, dass man die Webseiten gegeneinander überstellen kann.

Das heißt, wenn ich jetzt oben meine ganz normalen Tabs habe und ich hab den Siebener auf und den Achter jetzt in dem IE-Tester, kann ich den Achter, den Tab einfach runterziehen und dann kann ich beide Webseiten parallel schauen und wirklich gucken, wo sind jetzt die Unterschiede. Und, ich meine, das Ding ist jetzt wirklich, es ist nur zum Anzeigen da der Webseiten, wie sie ausschauen. Also es ist wirklich kein Browser zum Test, zum, zum Entwickeln oder zum Surfen.

Was man alleine schon daran erkennt, dass die Neu laden-Funktion der Webseite, die als für uns Webentwickler ja wichtig ist, weil wir nachschauen wollen, wo sind jetzt unsere Änderungen, gab es als, als Maus-Shortcut in der letzten Version nicht. Also nur die aktuelle Version. Da kann man mal mit Steuerung R beziehungsweise Apfel R aufm Mac dann eben die Webseite neu laden. Bisher war das jetzt nur über die Menüoberfläche, zu gewährleisten. Aber wie gesagt, also zum Anschauen tolle Geschichte.

Verlinken wir auch noch mal im Blog.

Ja. Also das find ich 'ne ganz wichtige, wichtige Sache. Find ich sehr, sehr praktisch einf-einfach. Dann, möchte ich, noch mal daran erinnern, dass der Internet Explorer sechs zwar eigentlich 'n Drecksbrowser ist, aber, er, es ist nicht so, dass der IE sechs das, Box-Modell nicht könnte. Es kommt nur drauf an, wie man die Seite ihm ausliefert.

Die Zeiten müssten so langsam vorbei sein, wo es denn, wo, wo es uns interessieren sollte, wie eine Webseite im Internet Explorer fünf oder fünf fünf aussieht. Wenn das so ist und das hängt immer vom Projekt ab, dann, kann ich nur dazu raten, de, eine Webseite ohne, XML-Prolog auszuliefern.

Denn, wenn ich dies tue und eine vernünftige DTD, also XHTML eins Transitional zum Beispiel, nutze, dann, interpretiert der Internet Explorer sechs die Webseite im Standardmodus und im Standardmodus ka, versteht er auf einmal das, Box-Modell korrekt. Und ich muss mich nicht mit irgendwelchen komischen Box-Modell-Hacks herumärgern, sondern, zumindest in dem Bereich, funktioniert der IE sechs, wie er sollte.

Und, dementsprechend lasst bitte diesen XML-Prolog weg, der zudem auch vollkommen, witzlos eigentlich ist, jedenfalls bei, beim Internet Explorer, weil, der XML-Prolog macht eigentlich nur Sinn, wenn wir die Seite als XML auch ausliefern. Wenn wir dies tun, dann sehen wir im Internet Explorer keine Webseite. Ja, weil die Kumpels das immer noch nicht können und, laut Aussage Microsoft auch in der Zukunft nicht tun und wollen, aus welchen Gründen auch immer.

Das find ich also immer noch 'ne ganz wichtige Geschichte. Und als letzter Hinweis, kann ich eigentlich jeden nur dazu raten, sowohl bei, HTML, CSS als auch bei JavaScript sich mal, mit, Frameworks zu beschäftigen, die einem dazu, helfen, die einem dabei helfen, Browserunterschiede auszubügeln. Das mag bei HTML, CSS bei vielen, nicht notwendig sein, weil sie schon von vornherein, die meisten Fehler, auswendig wissen, die der IE sechs auf alle Fälle, erzeugen wird.

Und deswegen ist es für die vielleicht nicht so wichtig, die YUI, Grids, oder YAML oder was auch immer zu nutzen. Aber bei JavaScript find ich das noch viel, angesagter, weil die, die Also ich find's komplizierter, mich reinzudenken in die, in die teilweise gravierenden Unterschiede, die es zwischen den einzelnen Browsern, gibt in der Implementierung des DOM, in der Implementierung von JavaScript generell.

Und deswegen find ich schon, 'ne sehr charmante, Art und Weise, wie man mit jQuery, das ist jetzt mein Favourite, aber auch mit MooTools oder mit, mit Prototype, oder auch der YUI, JavaScript schreiben kann. Oder auch mit so was wie dem DOM Assistant von Robert Niemann, die alle dazu beitragen, dass man einfach die unterschiedlichsten Implementierungen des DOM und von JavaScript begradigt und sehr viel einfacher und, mit weniger Zeilen 'n JavaScript, schreiben kann.

Das find ich 'ne ganz wichtige Geschichte. Da sollte sich jeder, der ernsthaft Webseiten, erzeugt, auch mal damit beschäftigt haben und schauen, ob das für ihn der gangbare Weg ist. Es muss nicht für jeden so, der gangbare Weg sein. Für mich ist es der, der einer der wichtigsten, Wege, 'ne Webseite zu entwickeln im Falle von JavaScript.

Mhm. Genau, seh ich auch so. Kurz zu YAML. Es gibt in demnächst ja noch 'ne YAML-Sendung, YAML Total, mit Dirk Jesse. Wenn ihr Fragen habt zur Entwicklung mit YAML, dann gern bitte noch eine E-Mail an echo@technikwütze.de oder eben in den Kommentarbereich. Nur so viel noch zu der Sendung. Ja, ich denke dann kommen wir zu unseren Link-Tipps, oder was meinst du?

Wir sollten, wir sollten versuchen, die Sendung nicht noch länger zu machen.

Alles klar.

Linktipps.

Ja, wo war-- Linktipps zwar schon als neue Rubrik, allerdings hatten wir oder muss ich noch mal den WebKit, bisschen bemühen, die Rendering Engine, vom Safari und von Google Chrome, nämlich Steve Ballmer, ja, der Chef von Microsoft sozusagen, hat mal auf einer Entwicklerkonferenz durchblicken lassen, dass es für ihn auch Sinn machen könnte – ich fass das jetzt 'n bisschen in meinen Worten zusammen –, schon auch auf die Open Source Rendering Engines für Browser zu schauen.

Und er hat nicht gesagt, dass er sich's vorstellen könnte, aber er wirft natürlich auch auf die Open-Source-Variante WebKit als eventuell zukünftige Rendering Engine des Internet Explorer, was auch immer in welcher Version dann.

Das heißt nicht, da dürft ihr mich jetzt nicht falsch verstehen, dass Microsoft darüber nachdenkt: „Ey, wir müssen jetzt von unserer weg, Trident heißt die ja, und nutzen zukünftig WebKit." Nein, aber sie behalten das im Auge und, sind da wirklich offen und das ist der Tenor sozusagen, den Steve Ballmer da irgendwie sagt. Also sie wollen halt mal schauen, was gibt es in Zukunft. Und WebKit ist natürlich offen, Open Source und warum denn nicht mal auf das Ding schauen, ne?

Oder hast du da noch mehr rauslesen können aus der Nachricht?

Mhm, ach, ich denke mir, das war, so 'n, das wär so, war mehr so, so dahin gesagt. Also es kann zwar sein, dass sie sich damit beschäftigen, was, was jetzt grade so, die, die Konkurrenz macht, aber ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass Microsoft in zwei oder drei Jahren, die Eigenentwicklung ihres Browsers aufgibt, und, und einfach nur so 'ne Art, Aufsatz für, für WebKit macht, aus rein strategischen Gründen. Die sind trotz alledem immer noch ihren, ihren Großkunden verpflichtet.

Und zum anderen ist es natürlich auch, ein, 'n Signal nach außen, dass, dieser Riesenladen Microsoft es dann offensichtlich nicht geschafft hat, 'nen vernünftigen Browser zu entwickeln und, und auf so 'ne Open-Source-Variante ausweichen muss.

Das wäre ja 'n bisschen so, als würden sie sagen: „Ja, wir machen jetzt mal das nächste Open-- Das nächste Microsoft Office wird auf Basis von OpenOffice entstehen und wir, programmieren noch, 'ne, 'ne andere, hässlichere Oberfläche dazu und noch fünf Funktionen und nennen das Ganze dann Microsoft Office." Also ich kann's mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Und auf der anderen Seite, ich will das auch eigentlich gar nicht. Also ich, ich seh da keinen Nutzen für uns.

Mir ist es,, ehrlich gesagt, mir, wegen mir können auch 30 Browser existieren mit, 30 verschiedenen Browser Engines. Mir ist es-- Für mich ist es nicht, wichtig, wie viele Browser es gibt. Das ist eigentlich doch das, das Wesen,, einer, einer freien, ein, einer, eines freien Marktes, einer freien Gesellschaft auch, dass man, die Auswahl hat. Das Wichtige ist für mich nur, dass die Auswahl auch mit Qualität unterlegt ist.

Und wenn ich dann halt so grottenschlechte Sachen habe wie den IE6 aus der jetzigen Perspektive, aus der damaligen ja nicht.

Absolut, ja.

Aus der jetzigen Perspektive ist der einfach grottenschlecht. Und, wenn ich, wenn ich so, wenn ich Browser halt, habe, die, die schlecht sind, die will ich nicht haben. Aber wenn ich jetzt einen, einen tollen IE9 habe, einen super Opera 10, einen fantastischen Safari 4, einen noch genialeren Firefox 5 oder so, ja, ist doch toll. Da hat jeder, kann jeder das aussuchen, was er möchte.

Für mich ist also nicht wichtig, dass Microsoft da jetzt, WebKit integriert, sondern dass sie ihren Job besser machen. Und, ich-- Da hab ich aber Hoffnung, dass sie es hinkriegen. Es könnte halt nur noch 'n bisschen länger dauern. Tja, das war wie mit der Finanzkrise. Das geht auch nicht innerhalb von zwei Tagen. Wir haben da eine Internet Explorer-Krise. Das heißt, Microsoft bräuchte einen Obama.

Oh, wär das nicht schlecht. Okay, kommen wir zur nächsten Sache. Ich möchte zwei Validatoren vorstellen, den die einen oder anderen kennen den sicherlich auch, und zwar, zuerst mal den Free Site Validator. Ja, ist 'ne Geschichte, die kam letzte Woche oder vorletzte Woche, glaub ich, raus, beziehungsweise so wurde er dann veröffentlicht, so, soweit ich informiert bin. Und, zwar ich hab's nicht ganz verstanden.

Ich hab mich angemeldet bei der Webseite, hab eine Webseite bei einer eingetragen und es hat wirklich, 'n paar Stunden gedauert, bis irgendwie ich mal 'n Report bekommen habe, den ich mir nicht wirklich angeschaut habe. Aber ich glaube, so wie ich's verstanden habe, durchsucht er oder v-validiert er komplett alle Webseiten und folgt allen Links bis zu einer bestimmten Tiefe Beziehungsweise Ebene und, schickt euch dann 'n ganzen Report.

Ist derzeit ziemlich schwammig die Geschichte, da dieser Dienst auch unter Performance-Problemen leidet. Ich denke, das wird ein normaler Webserver sein, der jetzt, aufgrund der starken, des starken Interesses eben eingebrochen ist. War auch, die letzten Tage mal kurzfristig online, ist heute wieder verfügbar. Na ja, könnt ihr euch ja mal anschauen sozusagen, aber so ganz schlau geworden bist du aus dem auch nicht, ne?

Nee, ich weiß nicht, was das soll. Ich würde den auch nie nutzen. Also wenn, dann validiere ich, gegen die offiziellen Validatoren beziehungsweise während ich entwickle, hab ich dann diesen,, dieses Validator, Plugin von Firefox, in der Fußzeile. Und der, der hat dann eine Querverbindung zu Validome, und, ja, da wird mir dann halt direkt angezeigt, ob irgendwelche Fehler in meiner Webseite sind.

Und, wenn welche Fehler, wenn Fehler drin sind, gibt's gleich 'nen, 'ne, 'nen Link oder beziehungsweise 'ne Kurzerklärung, ja, 'ne Kurzerklärung und der Link zu der Erklärung, bei Self HTML. Und das bringt mir wesentlich mehr, zum Beispiel für die direkte Entwi..., Zeit der Entwicklung, als, 'n ständiges, Rekurrieren auf, auf irgendwelche, Browserdienste, also Dienste im Browser.

Genau. Also für den Firefox kann man diese Erweiterung runterladen, die du ansprichst, nennt sich da HTML Validator. Gibt's auch für den Safari, nennt sich da Safari Tidy. Bestimmt gibt's die auch für andere Browser. Für Firefox und Safari haben wir das mal verlinkt für euch. Ja, nächste Geschichte.

Mir ging es darum, also ich hatte mit 'nem Kollegen zusammen bei mir in der Agentur 'ne ziemlich coole Applikation, programmiert in na, in PHP und, da ist 'ne Seite mit extrem viel Ajax und, jQuery nutzen wir dabei und, zwischenzeitlich, also wir nutzen auch das Zend Framework. Das ist das erste große Projekt, was ich mit Zend Framework, also 'm PHP Framework aufbaue. Und, da hatt ich natürlich, muss ich natürlich sehr viel kontrollieren.

Alles passiert wirklich auf einer einzigen Seite, alles komplett mit Ajax. Und da muss ich natürlich schauen, ob das Datenformat, was ich dann transferiere und nämlich JSON, was ich da aufrufe, ob das auch valide ist.

Denn wenn JSON nicht valide ist, kann natürlich sein, dass ich auf der anderen Seite, wenn ich jetzt Sachen aus der Datenbank per Ajax hole und die dann kontrollieren möchte, die müssen natürlich valide sein und stimmig sein, damit mir das Programm nicht hinten um die Ecke fliegt und da irgendwas passiert. Da muss ich natürlich sichergehen.

Und also war ich auf diese, war ich auf der Suche diese Woche nach einem Validator, der mir ganz, schlicht und einfach, indem ich meinen JSON, was ich jetzt, durch WebKit, durch den Web Inspector quasi rausgefiltert bekomme, funktioniert auch im Firefox, dass ich mir das Ergebnis von, von Ajax eben anzeigen lassen kann, dass ich das kopiere, hau es in diesen Validator rein und, der zeigt mir an, ob das Ding valide ist.

Und da hab ich gefunden, den JSON Lint, so heißt der Validator, nicht der Typ, der dahintersteckt und der macht nichts weiter, als dass er, wie gesagt, JSON validiert. Also er wandelt das erst mal in XML um, sodass ich das auch, erkennen kann, ob wirklich, alle Ebenen geschlossen sind, ob das wirklich passt, ob alles richtig, eingerückt ist und in der jeweiligen Ebene ist und zeigt mir auch unten an, ganz schlicht, ja, ist valide ja oder nein.

Ist super schlicht gehalten und deswegen im Design auch recht hübsch, aber sehr praktisch, um mal ganz kurz eben, wenn man jetzt was mit Ajax entwickelt, ob, ob die Inhalte jetzt wirklich valide sind und ob tatsächlich richtig rübergekommen sind. Schöne Geschichte. Das Letzte geht mal in Richtung Design oder Werbung allgemein, was ich euch empfehlen möchte.

Und zwar ist das eine Artikelserie von dem Jacob Cass und, er beschreibt eigentlich, wie er eine Biermarke kreiert, natürlich den Markennamen der Biermarke, beziehungsweise das Logo, das hat er gestaltet und auch die Aufmachung der Flasche. Und das ist 'ne kleine Artikelserie, in der er jetzt in, in dem neuesten Teil erklärt hat, wie er die Werbung kreiert.

Und ich denke, da werden noch ein, zwei Teile folgen, wo man mal nachschauen kann, wie andere Kreative grundsätzlich mit einer Marke umgehen. Und vielleicht, lass ich mich überraschen, kommt da auch ein Teil, wie er dieses Ganze dann auf eine Webseite bringen will. Deswegen auch ein Link wert, in Sachen Technikfürze. Okay, dann denke ich, kommen wir zum Schluss zu unserer letzten Rubrik ohne Titel. Genau, die Schlussrubrik. Ja, möchtest du anfangen? Sonst, -

Ja. Ja, ach du hast noch, du hast, glaub ich, noch, eine Sache, die so überhaupt nichts mit Web zu tun hat. Das ist auch 'n schöner Abschluss. Mir sind noch so 'n paar Sachen, durch den Kopf gegangen oder, auf, aufm Browser aufgeschlagen, die ich noch mal loswerden wollte. Es gibt ja, immer wieder die, die Anforderung von, von Kunden oder auch die, die man sich selber stellt, dass, dass man gerne eine, eine ganz bestimmte Schriftart, auf einer Webseite nutzen möchte.

Nur wissen wir ja alle, dass, dass das 'n echtes Problem ist, weil wir, nur bei wenigen Schriftarten davon sicher ausgehen können, dass die beim Endnutzer auch tatsächlich installiert sein werden. Da gab's dann also schon in der Vergangenheit die unterschiedlichsten, Überlegungen, das zu lösen, meistens mit Bildern. Das ist dann das Image Replacement, das es in unterschiedlichsten Varianten gibt.

Der Jens Meyert hat dazu mal, vor zwei, drei Jahren eine prima Übersicht gemacht, welche, Image Replacement, Techniken es alle so gibt. Dann, entstand vor einiger Zeit, Cypher als Alternative dazu. Da wird mittels JavaScript ein Text ausgelesen, der in einen Flash reingesp..., gespielt. In diesem Flash ist die gewünschte, Schriftart drin und dieses Flash wird dann wiederum anstelle der, des Textes, in die Seite rein, geschrieben.

Hat so diverse Probleme, zum Beispiel mit Links, wird aber immer mal wieder gerne genutzt. Jetzt gibt's jemanden der hat, sich, gedacht, Cypher können wir auch mal ohne Flash versuchen zu machen, und, erzeugt jetzt, mittels des Canvas-Elementes, eine, ja eine Schriftart.

Und, macht also Image Placement mit Canvas-Element, wobei, also nur, nur mit JavaScript, wobei da jetzt noch hinzu kommt, dass er dieser JavaScript Lösung dann, dass sie Canvas-Element auch noch für den Internet Explorer erst mal simulieren muss, weil der kennt das, kennt das nämlich leider gar nicht. Ich finde, das, es sieht auf den ersten Blick total klasse aus und charmant, weil wir zum Beispiel kein Flash brauchen. Hat allerdings, einfach zwei Nachteile.

Zum einen, du kannst den Text nicht, markieren. Auch bei Überschriften ist das ein bisschen bitter. Denn wenn ich zum Beispiel einen ganzen größeren Textzusammenhang, mir in einen, in einen Editor rüberkopieren möchte oder in Word-Dokument kopieren möchte und die Überschriften kommen nicht mit, ist es ein bisschen doof. Ja und, zum anderen, musst du in irgendeiner Form deine Schriftart aufbereiten.

Und d-das ist ja bislang durch dieses Flash, prima gelöst worden, weil die Schriftart in dem Flash drin war. Und jetzt gehen wir mal davon aus, dass wir Flash nicht knacken können. Gehen wir jetzt mal davon aus. Dann ist halt die Schriftart auch sicher da drin und du hast keine, du hast keine Rechteprobleme. Bei dieser Variante gibt's, eindeutig Rechteprobleme und deswegen finde ich das, zwar mal eine gute Idee, aber f-für mich ist sie jetzt Praxis, in der Praxis nicht anwendbar.

Jedenfalls nicht, solange ich keine, keine freien Schriftarten nutze, die es ja nur auch gibt und die auch schön sind. Aber ich kann ja schlecht meinen Kunden dazu überreden, dass er seine Hausschrift jetzt mal ändert, nur weil ich diese Technik nutzen möchte. Also aber es ist zumindest mal eine gute Idee und vielleicht entwickelt da jemand anders 'ne, 'ne ähnlich, nette Idee, die dann vielleicht noch einen Schritt weitergeht.

Wir reden gerade über das Typefest.js, was wir auch in der letzten Techniker zuvor vorgestellt haben. Aber es zeigt nur umso deutlicher, dass wir eigentlich schon uns mehr Schriften wünschen. Aber so die perfekte Methode zur Unterstützung gibt es hier wie dort nicht. Also das ist, glaube ich, ganz schön erklärt. Also jede Methode, die draußen ist, ob es jetzt Cypher oder das Typeface ist, sie sind alle nicht perfekt und gerade in Sachen, Barrierefreiheit.

Na ja, also nicht gerade das Goldene vom Ei, ne?

Nee und aber es zeigt auch, wo die, die Entwicklung noch hingehen muss beim, beim Internet. Wir müssen uns immer vor Augen halten. Ich versuche es auch immer mir selber vor Augen zu halten, dass wir ganz am Anfang stehen und wir aber trotzdem schon gewaltige Schritte nach vorne gegangen sind.

Dieses Internet gibt es erst seit fünfzehn Jahren, aber wir stellen fest, immer mehr fest, dass es, einfach mit Techniken, arbeitet, die heute einfach nicht mehr adäquat sind, und, weil, weil einfach die Anforderungen an dieses Medium sehr viel größer sind, als sich diese paar, Techniker, haben denken können, die damals, sich HTML ausgedacht haben.

Und deswegen ist es ja auch klasse, dass es solche Leute gibt, wie die WebKit-Entwickler, die versuchen, das Ganze ein bisschen nach vorne zu pushen, weil, weil einfach die, die Veränderungen aus der Praxis kommen müssen. Das können keine Leute im W3C sich theoretisch ausdenken. Die müssen aus der Praxis kommen. Und wir müssen, und ich will hoffen, dass es, dass das in den nächsten paar Jahren mal stattfindet. Wir müssen eine Lösung für dieses Schriftenproblem einfach finden.

Und wenn es ist, dass wir da auch mit, mit, mit, mit Rechten von Schriftarten, anders umgehen. Ich weiß es nicht, aber es ist, es ist jedenfalls ein echtes Problem derzeit in meinen Augen.

Es müssen natürlich auch die, die Schriftenersteller selbst, also die Hersteller dieser Schriften, auf den Plan kommen und sich bei der Entwicklung, mit einhaken, denn es geht ja schlussendlich um, um ihre Lizenzen, um ihre Rechte.

Und, das Problem derzeit auch wenn, wenn Flash, wenn wir das mal annehmen, jetzt sicher ist, wenn ihr die, die, die TrueType Schriftart oder was auch immer es für eine Schriftart denn ist, auf euren Browser packt und ich könnte die nur theoretisch runterladen, und dann kann das Flash noch so sicher sein. Das Ding ist runterladbar und, wenn ihr jetzt keinen, keinen, keine Schriftart verwendet, die wirklich, für diese Nutzung, massenweise Verbreitung über die Webseite, so, so ist es dann ist.

Wenn die nicht dafür vorgesehen ist, dann könnt ihr blechen. Dann ist das eine Urheberrechtsverletzung. Und da müssen natürlich auch die Schriftentwickler sich, in die Diskussion einhaken. Und derzeit ist davon überhaupt nichts zu sehen. Also da passiert überhaupt nichts und da müssen wir, denke ich, alle an einen Tisch.

Ja. Die nächste Sache geht, auch wieder in Richtung Browser. Also auch wenn es jetzt, wenn man es jetzt so, sich so anhört, als wäre dieser, dieser Tipp oder dieses Thema Typeface.js, hätte das jetzt nichts mehr mit dem Großthema, der Sendung zu tun. Dem ist ja nicht so. Dieses Typeface.js, das, versucht ja einen Nachteil der derzeitigen Browser, einfach zu, zu umgehen, zu, zu heilen. Genau das Gleiche ist bei, bei einem anderen, Skript, der Fall. Und zwar geht es da um Silbentrennung.

Ein uraltes Problem, mit dem ich, in meiner Berufstätigkeit auch dauernd zu tun habe. Ganz am Anfang, als ich noch mit, hauptsächlich mit, mit Printgrafikern zu tun hatte, noch viel mehr als jetzt. Mittlerweile hat sich, glaube ich, die Erkenntnis durchgesetzt, dass es keine Silbentrennung in Browsern gibt. Auf der anderen Seite stelle ich mich dir, stelle ich mir die Frage: Warum eigentlich? Warum? Also wir, wir nehmen, wir nehmen, wir nehmen das einfach als gegeben hin.

Aber warum gibt es denn keine Silbentrennung? Ich kann ja auch sagen, warum gibt es eine Silbentrennung in Word eigentlich? Muss das sein? Ja, also natürlich ist es, es muss sein, aber ich finde, es müsste eigentlich auch in einem Browser sein. Es spricht nichts dagegen in meinen Augen, dass es eine Silbentrennung in einem Browser gibt. Also wir nehmen das einfach nur so als, als gottgegeben hin. Denn -, der, der Browser macht ja mit dem, m-mit dem HTML, das ich ihm liefere, sowieso irgendetwas.

Da kann er auch gleich 'ne Silbentrennung machen.

Was vielleicht auch wichtig ist, da muss ich mal kurz zwischenhaken, das solltet ihr auch verstehen, ist nicht, dass wir Webentwickler könnten theoretischerweise unsere Texte so artig formatieren oder auszeichnen, dass wir dem Browser irgendwelche Tipps geben. Aber die schlussendliche Silbentrennung findet wirklich nicht jetzt in dem HTML oder, oder wo auch immer statt, sondern sie muss im Browser implementiert sein und muss auch erst dort stattfinden.

Denn, da haben einige Schwie..., Kunden Schwierigkeiten. Ich hab schon sehr, sehr oft erlebt, dass 'n Kunde angerufen hat und hat gesagt: „Ja, hier, da dieses Wort, d-da müssen wir 'ne Trennung reinmachen, damit das da besser aussieht." Und dann muss ich dem Kunden wieder erklären, was das Internet eigentlich ist. Sobald ich die Seite vergrößere, auf 'nem anderen Browser angucke oder Schriftarten hin und her, dann bricht das sowieso ganz anders um.

Und Gott sei Dank jetzt inzwischen haben's die Kunden begriffen, aber nichtsdestotrotz, es fehlt die Silbentrennung und die und das müsst ihr eben verstehen, muss im Browser stattfinden. Und da scheint sich 'ne Lösung anzubieten, eventuell? Fragezeichen.

Also es ist, sagen wir's mal so: Es ist eine Lösung, mittels JavaScript, mit der man JavaScript, als, mit der man eine Silbentrennung erzeugen kann. Und da sind wir einfach an 'nem Punkt, wo ich mir dann auch sage, das ist eine durchaus 'ne, 'ne kluge Idee. Wenn der Browser das nicht kann, dann, muss ich ihm unter die Arme greifen. Und das wird in einer Art, das geschieht in einer Art, dass, nichts kaputtgeht, wenn JavaScript nicht da ist. Also es ist, unobtrusive, unaufdringlich.

Und das, das find ich 'nen ganz guten Ansatz. Nichtsdestotrotz wär's schön, wenn die Browser das, von sich aus könnten. Ich hab keine Ahnung, was da, was dahinter, steht an, an Aufwand, aber sagen wir's mal so:, Office kann das auch, also Word kann das auch. OpenOffice kann das auch. Hm, warum soll das eigentlich 'n Browser nicht auch können?

Und es ist ja nicht so, dass die Browser jetzt alle darauf getrimmt wären, nur ganz, ganz schmal und ganz, ganz klein, zu sein und dass es einfach zu viel Gewicht für den Browser brächte. Dem ist ja nicht mehr so.

Nee.

Und der wird so mit Funktionen überladen. Also ich denke, das, sollte, so sukzessive auch mal übernommen werden. Und, also dieses Skript find ich jedenfalls immer 'ne ganz kluge Idee, und es, es kann, einfach Nachteile ausbügeln, die man immer hat. Bei, Seitenelementen, die, die breit laufen, ist das vielleicht nicht so schlimm. Obwohl auch da, unschöne Lücken auftauchen können.

Aber wenn ich jetzt zum Beispiel kleine Text-Teaser habe von 120 Pixel Breite, da ist die Chance, dass, dass ich dringend 'ne Silbentrennung bräuchte, sehr, sehr hoch, grade in der deutschen Sprache, in der englischen nicht. Und das ist vielleicht auch etwas, was wir mal kommunizieren müssen den ganzen amerikanischen Entwicklern. Es gibt auch noch andere Sprachen auf dieser Welt.

Sprachen, die komplexer sind, Sprachen, die längere Worte haben.

Mhm. Komische Buchstaben haben.

Und komische Buchstaben haben, genau. So Umlaute, so komische Zeichen, so hallo Amis. Ja und, die englische Sprache hat nun mal viel, viel kürzere Worte. Da kommt das vielleicht seltener vor.

Ich seh grad, dass dieses Skript, eigentlich nur 212 Kilobyte sind. Ich glaub, das ist jetzt kein Grund, eines Browserherstellers zu sagen: „Also diese 212 Kilobyte, die können wir nun wirklich nicht mehr in unseren Browser packen", oder?

Na ja, also und, ich glaub, der Firefox, der wird doch sowieso halb mit JavaScript gesteuert und geschrieben. Wo ist da jetzt das Problem? Ich fänd das mal ganz, ganz wichtig.

Hast du dieses Skript jetzt mal eingesetzt?

Nee, ich bin da erst, vor 'n paar Tagen drüber gestolpert. Ich meine, ich hätte auch mal vor zwei, drei Jahren, eine, eine serverseitige Lösung mit PHP gesehen, aber das ist jetzt eine, die, die wirklich im, im Frontend stattfindet. Ich hab's nicht ausprobiert und ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das jemals ausprobieren werde, weil das ja dann auch zum, zum Laden, also es, es kommt ja einfach obendrauf noch auf die Seite.

Es könnte Performance-Killer für die Webseite sein.

Es könnte Performance-Killer werden. Das ist auch so 'ne Sache, ist genauso wie bei, beim PNG-Fix für 'n IE6. Der, rasselt ja erst mal durch die gesamte Seite durch und ersetzt alles mögliche. Das ist 'n Performance-Killer. Dementsprechend wär's ja viel, viel wichtiger, dass so was mal in den Browser integriert wird. Aber, mm, also bei den großen Seiten, die ich so betreue, seh ich das derzeit nicht.

Bei kleineren Seiten und auch bei meinem Weblog, würd ich das vielleicht mal demnächst ausprobieren. Die Idee find ich gut. Es, es muss in der Praxis sich ja weisen, ob's wirklich so gut ist, aber die Idee find ich wichtig und gut.

Mhm. Okay.

Und als Letztes hab ich noch einen ganz, also in Internet, in Internetseiten einen ganz alten Artikel. Der ist jetzt, der ist vom Juni diesen Jahres. Also aus Internetsicht ist das wirklich alt. Und der ist, von Think Vitamin beziehungsweise der ist veröffentlicht worden auf Think Vitamin von einem Opera-Entwickler und der, stellt in diesem Artikel Dragonfly vor, sozusagen das Opera-Pendant zum, Firebug.

Das find ich jetzt nicht so spannend daran, aber er, er, er beschreibt, wie, Browser, die unterschiedlichen Browser mit Fehlern unterschiedlich umgehen. Und das find ich mal eine total spannende, ein total spannendes Thema, dass man mal demonstriert bekommt, wie denn mit Fehlern, die wir machen oder die unsere CMS machen, unterschiedlich umgegangen wird und warum dann auf einmal die Seite in dem einen Browser so vermurkst aussieht und im nächsten man gar nichts sieht.

Das ist 'n total interessanter Artikel, den ich jetzt nicht, en détail vorstellen möchte, bei dem ich aber jedem, der, fortgeschrittener Entwickler ist, nur zu raten kann, ihn mal zu lesen.

Hab ich auch noch mal, grade verlinkt. Also werdet ihr bei Technikwürze dann auch sehen können.

Genau, der heißt Same DOM Errors, Different Browser Interpretations.

Mhm. Okay, dann kommen wir, glaub ich, zur allerletzten Rubrik, nämlich den Super-Schluss-Schluss-Schluss. Ja, am Rande erklärt war das die erste Sendung na, seit langer Zeit, die sich wirklich um ein Hauptthema, die ein Hauptthema behandelt. Wir nennen diese Sendung zukünftig, Thema Total, dieses Mal war's Browser Total. Demnächst gibt es noch mal und da möcht ich auch noch mal eure Beteiligung haben, Jaml Total über das Framework. Da braucht man noch eure Links und Tipps.

Und gerne diese Diskussion kann noch weitergehen, wie ihr Technikwütze haben wollt, ob's, im, im AAC-Format mit Kapitelmarken und so weiter und so fort. Schaut noch mal in die letzte Technikwütze-Sendung, da haben wir das noch mal auch im Detail, aufgeführt. Ihr habt euch bisher super beteiligt und, was ich auch feststellen musste und zuguthalten möchte, ist, dass sich auch viele erstmals gemeldet haben und haben was bei Technikwütze in den Kommentaren gepackt.

Und, ich seh zwar immer die Downloadzahlen von Technikwütze und sehe aber nicht die, die Kommentare. Die Anzahl der Kommentare stimmt natürlich nicht mit den Downloads überein und ich wusste es, es gibt euch da draußen noch. Also beteiligt euch euch auch zu dieser Sendung, in den Kommentaren. Sagt gerne uns: Was sind eure, Entwicklerbrowser? Welchen Browser nutzt ihr am liebsten zum Surfen, zum Entwickeln?

Und habt ihr irgendwelche Tools, die wir jetzt vergessen haben, zu erwähnen für diese Sendung, wo ihr meint, Mensch, also den Link möcht ich teilen. Geht auf Technikwürze.de und kommentiert das Ganze. Da würden wir beide uns, glaub ich, drüber freuen. Und wir beide schauen auch noch uns, noch mal die Kommentare zu dieser Sendung an und nehmen dann auch ganz gerne noch mal Stellung zu dem einen oder anderen Punkt. Auch wenn ihr Fragen habt, stehen wir natürlich für Antworten gerne bereit.

Noch eine Sache, die ich loswerden möchte, an dieser Stelle, diesen einen Link, den ich hier, also diese eine Word-Geschichte, Jens, die lass ich jetzt mal draußen, die passt vielleicht für die nächste Sendung. Diese Sendung hab ich aufgenommen mit der Software Übercaster. Keine Angst, wird nicht bezahlt, diese Werbung, aber ich möchte den Eberhard Rentsch, von Pleasant Software, der das Ganze, hauptsächlich entwickelt, danken.

Das ist jetzt 'ne Beta-Version, mit der ich, diese Sendung aufgenommen hatte. Und die letzten Sendungen, wisst ihr selber, die war-waren alles andere als perfekt. Die Tonqualität war äußerst mies. Auch war's immer so, dass ich die Sendung aufzeichnen musste und musste sie hinterher bearbeiten und schneiden. Das hat immer superlang gedauert.

Und ich finde, also mit diesem einen kleinen Mini-Skype-Aufsetzer, der zu verzeihen ist, fand ich die Sendung von der Tonqualität und auch, von dem ganzen Drumherum, super angenehm und ich möchte, wie gesagt, dem Eberhard noch mal danken, dass er sich da so engagiert hat. Also ich glaub, er hat mir im, im Rhythmus von drei, vier Tagen eine neue Beta-Version geschickt und immer neue Features rübergebracht und das ist, denk ich, 'ne gute Basis für die nächsten Technikwütze-Sendungen.

Ja, dann würd ich sagen: Danke, Jens Krochtreis, dass du dabei warst.

Ja, ich danke dir, dass ich wieder dabei sein durfte.

Ach, gern doch. Und, natürlich auch an euch auf Technikwürze.de für die Kommentare, wie gesagt, und wir hören uns dann nächste Woche wieder, wenn's weitergeht. Bis dahin. Bye bye.

Mehr Qualität im Webdesign durch Webstandards. Tipps und Tricks zur Umsetzung findet ihr bei den Webkrauts auf Webkrauts.de. Für ein besseres Web. Weitere Informationen und die Links zur Sendung auf Technikwürze.de.