Weiterbildung für Webentwickler Technikwürze 161

Technikwürze 161 heute mit Jens Grochtdreis.

Hallöchen.

Und, mein Name ist Marcel Böttcher. Hallo.

Herzlich willkommen zu Technikwürze, eurem Design- und Webstandards-Podcast.

So, Jens, du hast das erste Mal zu uns direkt ins Studio gefunden. Das freut mich sehr. Mal wieder nach Hannover verschlagen.

Ja. Mal ohne Skype.

Mal ohne Skype, mal ohne Skype. Der Webmotor hat dich hergetrieben. Und, ja, erzähl doch mal was, was, werden wir heute so erzählen? Was treiben wir?

Was treiben wir? Wir, haben uns, vor Kurzem, an einem Thema aufgehängt, über Skype mal unterhalten, wie, wie es mit der Fortbildungs-,, -situation in Deutschland so aussieht. Wie können sich Webentwickler, fortbilden? Und, ja, darüber wollen wir heute mal was, was diskutieren.

Genau, so ein bisschen ins Rollen gekommen ist es ja durch einen, Blogpo--, Quatsch, einen Foreneintrag im, SelfHTML-Forum. Da ging es so ein bisschen, da hat, eine mir unbekannte Person mal gefragt, wie es denn mit SelfHTML aussieht, ob die Jungs, ja, das schon komplett eingestellt haben, ob SelfHTML überhaupt noch lebt. Und,, da ging dann auf jeden Fall 'ne, 'ne ziemlich hitzige Diskussion los, wo es darum ging, ja, wie es um SelfHTML gestellt ist und wie es in Zukunft weitergehen sollte.

Und, das hat uns so ein bisschen auf das Thema gebracht. Da ging es dann nämlich auch so ein bisschen um die Webkrauts und, ja, das war 'ne relativ ordentliche Diskussion da auf jeden Fall.

Ja, und auch am richtigen, am richtigen, Objekt oder Subjekt heraufgezogen. Denn, also ich weiß nicht, wie es dir geht, aber damals vor vielen Jahrhunderten, als ich angefangen habe, mich mit Webentwicklung zu beschäftigen, hab ich, viele der Sachen, die ich, weiß, durch oder damals wusste, durch SelfHTML gelernt. Aber es gab damals auch nichts, ne. Wir hatten ja nichts.

Wir hatten nichts damals.

Wir hatten ja nichts damals.

Kurz nach dem Krieg, genau.

Genau. Und, da ist, dieser Nimbus, von SelfHTML sicherlich damals auch entstanden, weil es so im Prinzip die, die erste, komplette Dokumentation war. Ich hab auch jahrelang noch einen Ausdruck aufbewahrt, einer Übersicht. Das war, stand drüber HTML. Das war dann später bei Sinner Schrader immer, mit 'nem Kollegen ein, ein geflügeltes Wort. Über HTML haben wir dann immer geredet.

Das gab’s, glaube ich, in Version drei sechs oder so was von SelfHTML, war dann die Übersicht mit HTM-HTML überschrieben. Also das war immer 'ne, 'ne, 'ne wichtige Anlauf-, stelle für mich.

Ich wurde vor Kurzem gefragt, wann ich eigentlich meine, meine erste Website irgendwie ins Netz gestellt hab, meine ersten Gehversuche gemacht habe. Dann hab ich mal überlegt und auch so ein bisschen recherchiert, weil ich bin damals, über ein Magazin, was meine Mutter abonniert hatte, um so 'n, so 'n Einstieg generell ins Computerleben zu finden. Die hatten dann irgendwie in Ausgabe 135 oder so, so die, die, drei Standardtags in HTML halt, so ist 'n Grundgerüst. So binden Sie ein Bild ein.

Das ist eine Überschrift und so können Sie was verlinken. Na ja, und über diesen Artikel bin ich dann wirklich zu dem gekommen, was ich heute halt auch den ganzen Tag lang treibe. Und das müsste 2001 gewesen sein. Also es ist auch schon jetzt fast, ja bald ein Jahrzehnt her, dass ich, dass ich mich da reingeworfen hab.

Und ich bin damals dann auch relativ schnell, weil, ich mich so mit diesen ganzen, Baukästen und reinen Wysiwyg-Editoren halt gar nicht anfreunden konnte, ziemlich schnell so ins Basteln gekommen und wollte verstehen, was ich da tue. Ja, und dann ging der Weg natürlich ziemlich schnell zu, zu SelfHTML und damals war das auch noch 'ne, 'ne supergute Quelle.

Ja, es gab damals auch nicht, viel Auswahl. Es gab dann noch von Johannes Gamper, drei Projekte, die sich mit, JavaScript, Java und DHTML beschäftigt haben. Milch und Zucker, Kakao und Kekse und ich weiß nicht, wie das andere noch hieß. Kaffee und, Milch oder so was. Oder was weiß ich. Gab so drei Projekte von dem Johannes, und ja, halt das von Stefan Münz damals noch alleine gemacht, SelfHTML.

Wir hatten ansonsten keine große Auswahl und auch im amerikanischen Bereich gab's nicht so wahnsinnig viel. Und für jemanden, der wie ich damals als Quereinsteiger ohne wirkliche, schulische oder universitäre Bildung im Bereich Web, angefangen hat, war natürlich auch das Lesen der, der W3C Specs nicht unbedingt angesagt.

Ja, klar.

Auf die Idee wär ich nie gekommen, die W3C Specs zu lesen. Also wenn, dann halt so aufbereitet wie damals von, Stefan Münz. Und, ja, aber der hat dann irgendwann mal aufgegeben, sein Projekt, aufgegeben weiter zu betreuen. Konnte er nicht mehr, wollte er nicht mehr. Dann hat's 'ne, 'ne Truppe übernommen und, es gab auch so ein leichtes Zwischenhoch. Dann gab's neue Versionen. Ich glaube, Münz hat damals mit der Version sechs aufgehört. Ich weiß es nicht mehr genau.

Und dann, sind sie jetzt mittlerweile bei Version acht angekommen. Acht zwei. Die ist aber auch schon seit drei Jahren, glaube ich, nicht mehr überarbeitet worden inhaltlich. Und, in diesem Falle sind drei Jahre, ziemlich lange Jahre.

Da hat das, -

Inhaltlich.

Da hat das Web die Jungs selbst übernommen, ja.

Ja, und es ist, und es ist einfach auch so, es, es hat sich ja ein unheimlicher, eine unheimliche Menge an Text angesammelt. Das sind im Buch über 1000 Seiten und die musst du erst mal überarbeiten, weil, irgendwann mal sich ja auch der, der Inhalt, die, die Bewertung des Inhaltes ändert. Als, Münz angefangen hat, das zu schreiben, waren, Layouttabellen ganz normal. Das, es ging nicht anders, ja.

Das war, war im Prinzip, Notwehr der Webentwickler und Designer gegenüber den miserablen Browsern, überhaupt in irgendeiner Form ein Layout hinzubekommen. Das brauchen wir heute nicht mehr. Wer heute noch mit Layout-Tabellen arbeitet, der weiß einfach nicht, dass es besser geht. Aber es ist nicht mehr so, dass wir es wegen der Browser machen müssen. Nur diese, diese technische, Erweiterung ist in Self HTML nicht so wirklich angekommen und, durchgekommen.

Und auch die ganzen, technischen Erweiterungen, die es jetzt so langsam gibt, die Browser austesten, die aber noch nicht fertige Spekulation, Specs sind, die, die sind auch nicht angekommen. Also es ist einfach auf dem Stand von vor drei Jahren oder vielleicht vor fünf Jahren stehen geblieben und das ist nicht mehr das, was, was wir heute empfehlen würden-

Ich habe in der-

Mit dem wir täglich arbeiten würden, oder?

Ich habe in der Diskussion, auch, ich weiß gar nicht mehr, an welcher Stelle irgendwo, irgendwo gesagt, ich bin immer noch immer irgendwo, tief verbunden mit diesem Projekt- Weil es mich einfach irgendwie zu meinem jetzigen, Job – und bei mir ist ja Job gleich Hobby – gebracht hat. Und ich den Jungs auf jeden Fall viel zu verdanken habe.

Ich kann aber einfach niemandem guten Gewissens auch nur einen Artikel empfehlen, weil das Problem, was ich dabei habe, ist, dass ich Angst habe, dass derjenige, der vielleicht Einsteiger ist, drei Klicks macht und dann vor einem Quellcode steht, bei dem ich, auf jeden Fall davon abraten würde, da sich was abzugucken. Es ist einfach, es sind noch immer ziemlich viele gute Artikel vorhanden.

Einige haben sich sicherlich auch über die Zeit nicht unbedingt komplett geändert und die könnte man theoretisch noch empfehlen, aber es ist einfach, es sind so viele Artefakte mit in, mit in, in, in dem Projekt, dass man einfach sehr vorsichtig sein muss, was man jemandem an die Hand da geben kann. Und das ist ziemlich schade.

Ja, es gibt, es gibt Sachen, die bei, bei Self HTML, die ich, immer noch sehr gerne lese, oder auf die ich immer wieder gerne zurückgreife. Es gibt eine kurze Darstellung über die robots.txt. Ist auch einer der Artikel zum Thema, die du, über Google ziemlich schnell findest. Da steht alles Wichtige drin. Finde ich klasse.

Genauso wie ich ansonsten, wenn ich, zum Beispiel gerne wissen möchte, wie Conditional Comments geschrieben werden- Und ich, und mein Editor mir nicht hilft – mittlerweile hilft mir mein Editor, aber früher nicht – wenn ich das, nachschlagen wollte, bin ich immer, zu Dr. Web gegangen, weil ich ganz genau weiß, da gibt es einen kompakten Artikel bei Dr. Web zu, Conditional Comments. Der ist auch schon ziemlich alt, aber daran hat sich ja nichts geändert.

Bis ich allerdings bei Microsoft direkt was, zu Conditional Comments finden würde in dieser nicht besonders, benutzerfreundlichen MSDN, Bibliothek.

Das hast du aber sehr-

Das würde mich-

Voll umgeschrieben.

Ja, das würde mich halt ein bisschen nerven. Und bei Dr. Web finde ich es sofort. Und bei Self HTML ist es genau das Gleiche. Self HTML nutze ich zum Beispiel sehr gerne für die, für die Referenz. Also wenn ich wissen möchte, welche Attribute, gehören, können bei welchem Element genutzt werden, und, man dabei zum Beispiel feststellt, dass es das Klassenattribut im HTML-Element nicht erlaubt ist, dann, dann ist das klasse.

Ja, da, da kann ich, bei, Self HTML ziemlich schnell drauf kommen und einen anderen Weg, ich kenne keinen anderen Weg, der mir so schnell weiterhilft. Aber die eigentliche Referenz finde ich nicht mehr empfehlenswert, wenn ich zum Beispiel daran denke, dass es einfach Beispiel-, Code gibt, in dem Formulare mit, mit Tabellen ausgezeichnet werden.

Ja, genau das ist halt das Problem, was ich, ja auch gerade schon meinte bei Self HTML. Es gibt einfach zu viele Minenfelder und du kannst Self HTML oder ich traue mich nicht, einem Anfänger Self HTML einfach in die Hände zu geben und sagen: „Hier, guck dir das mal an", weil ich einfach Angst hätte, dass er drei Klicks macht und dann halt bei genau so was halt landet. Irgendwie, einem Formular, das mit Tabellen halt, zusammengehalten wird. Und, das ist einfach schwierig.

Aber wir wollten ja eigentlich nicht die ganze Zeit über Self HTML reden und, über Dinge, die, man nicht mehr empfehlen kann, sondern genau das Gegenteil betreiben, nämlich Dinge empfehlen. Was sind denn so die, die, täglichen, Seiten oder die, die Seiten, die du so täglich für deine, Arbeit benutzt, auf die du baust, die dir am meisten bringen?

Das sind jetzt erst, das wären Seiten, die ich jetzt nicht einem Anfänger empfehlen würde. Deswegen sollten wir, glaube ich, erst mal drauf, drauf schauen: Welche Seiten können wir denn tatsächlich einem Anfänger empfehlen? Und, die kann man ja unterteilen in, deutschsprachig und nicht deutschsprachig oder sagen wir so deutschsprachig und englisch. In, französische Einführungen würde ich auch nicht lesen können, leider.

Nee.

Und, bei deutschsprachig, da, drängen sich als erstes, die, die Einführung von, Michael Jendrischik auf. Einführung in XHTML, CSS und Webdesign. Das gibt es als Buch, gibt es aber auch als Webseite. Ursprünglich gab es das als Webseite, dann, wurde es mal als Buch veröffentlicht und mittlerweile ist die zweite Auflage erschienen, sowohl gedruckt als auch online.

Kann man beides ziemlich bedingungslos empfehlen- Sowohl die gedruckte als auch die Online-, Ausgabe?

Ist auch immer die Frage, wie man gerne liest. Ich lese zum Beispiel sehr gerne Bücher. Weil ich auch nicht immer meinen Rechner dabei habe und's, im Bett liegend angenehmer ist, ein Buch zu lesen.

Ja. Ja, auf jeden Fall.

Aber zum immer wieder mal Nachschlagen, Auffrischen ist, die Webseite auch ganz prima. Und das Gleiche gilt für Little Boxes. Little Boxes ist dann noch sehr viel mehr empfehlenswert für Anfänger. Und, da gibt's die Version Little Boxes eins, also den Einstieg,, mittlerweile auch im Web kostenlos- Zu lesen. Und die Version zwei gibt's derzeit nicht kostenlos. Vielleicht kommt das noch. Keine Ahnung.

Aber die, ich glaub, die, ja, wir hatten den, guten Mann ja auch, erst vor zehn Sendungen oder so was, im, im Studio sitzen. Aber ich glaube, Version zwei baut ja, komplett auf eins auf- Und erweitert das halt einfach. Es gibt noch Version null. Die ist, ich weiß gar nicht mehr, was das, was das alles war.

So die Vorarbeiten.

Die, die mehr oder weniger Vorgeschichte halt entsprechend.

Ja, genau.

Aber die Version eins kann man auf jeden Fall einem Anfänger ebenso bedenkenlos in die Hand drücken. Und, das Schöne ist halt, die, die Werke nehmen einen halt wirklich an die Hand und, führen ein sehr sinnvoll, an sehr sinnvollen Stellen halt ein. Also das ist ja immer so ein bisschen das Problem beim Zusammensuchen.

Es gibt viele supergute Quellen, aber wenige, die man, einem, mhm, Anfänger in die Hand drücken kann, ihn zwei Wochen in den Keller schließen und er ist dann wirklich halt weitergekommen.

Ja, also das sind jetzt so die, die konzentrierten, Quellen, die, mehr 'nen Referenzcharakter oder, na ja, 'nen Einführungscharakter haben. 'Nen Einführungscharakter. Referenz bieten sie leider beide nicht. Dass ich also wirklich konkret schnell nachschlagen könnte, die einzelnen, HTML-Elemente und die dazu passenden Attribute zum Beispiel, das, bieten sie jetzt beide nicht.

Gut, aber es ist ja generell eigentlich so, dass man, wenn man mit der Thematik fast gar nichts bisher zu tun hatte, man auch nicht unbedingt so in, auf 'nen Referenzwerk angewiesen ist. So, weil am Anfang muss man sich halt erst mal wirklich einfinden und deswegen ist das halt gerade so klasse, weil man da halt an die Hand genommen wird und, sich das, sich das alles, von Grund auf erarbeiten kann.

Und, ja, irgendwann kommt man dann halt an die, an die Stelle, wo man ein bisschen mehr machen will, gegebenenfalls ein, zwei Dinge auch, nicht in den beiden Werken halt auftauchen. Und dann ist natürlich eine Referenz ziemlich gut. Und dann wird's im deutschsprachigen Raum jedenfalls, wenn wir im deutschsprachigen Raum bleiben wollen, ein bisschen eng.

Ja, aber fangen wir, gehen wir erst mal, bevor wir zur, zu 'ner Referenz kommen, die es im deutschsprachigen Raum durchaus gibt. Ich kenne allerdings auch nur eine. Können wir noch zu, zu zwei Seiten kommen, die dann, die noch ein bisschen mehr einführende, und auch weiterführende Informationen bieten. Das eine sind die Webkrauts selber. Auch außerhalb der alljährlichen Adventskalender haben wir immer mal wieder Artikel, die einzelne Themen beleuchten.

Wir hatten auch schon mal eine Serie über HTML5, die zumindestens versucht hat, zu zeigen, in welche Richtung die Entwicklung bei HTML5 geht. Und es gibt ansonsten noch die Seite „Einfach für alle", von der Aktion Mensch, die zwar in ihrer Ausrichtung Barrierefreiheit, nicht das ist, was ich 'nem Anfänger empfehlen würde-

Ja klar.

-aber die Detailartikel bietet. Zum Beispi..., ich denke da vor allen Dingen an die beiden Artikel über Formulare und Tabellen, die auch 'nen, die sowohl 'nen Anfänger als auch 'nen Fortgeschrittenen wie auch 'nen Profi, neue Aspekte durchaus beibringen kann, neu, auf, auf neue Gedanken, bringen kann. Und gerade diese einzelnen Artikel über Tabellen und Formulare kann man immer jederzeit empfehlen.

Der Formularartikel ist jetzt mittlerweile, glaube ich, zwei Jahre alt und er ist immer noch spitze. Das sind zumindest so einzelne kleine Highlights, die man da noch rausziehen kann, um, um das Ganze jetzt dann tatsächlich mal richtig, umfassend, zu beleuchten. Und, ja, ansonsten lieber als Referenz in meinen Augen in Deutschland nur noch Webmaster Pro übrig.

Ist ganz lustig, weil das ist so 'ne, Geschichte, die ich vor-- Die sind auch schon uralt. Ich glaube, das ist so einer der Geschichten, auf die ich gestoßen bin, nachdem ich, Self HTML, entdeckt hatte. Jahrelang gar nicht mehr beachtet. Irgendwie war er auch gar nicht mehr auf meinem Schirm, aber es gibt sie noch. Und, du arbeitest damit?

Nö.

Nö?

Nö. Ich weiß, dass die existieren und ich hab, immer mal wieder, bin ich mal, ich bin immer mal wieder auf Artikel, oder auf, Verweise, in der Suchmaschine, auf die Referenz gestoßen. Aber ich, habe mir diese Seite nie gemerkt, um, um damit kon, konkret zu arbeiten.

Dann hast du auf jeden Fall ein anderes Suchverhalten, weil ich bin auf die echt gar nicht mehr gestoßen.

Ja, und ich hab, ich weiß auch mittlerweile, warum ich nicht mehr zu denen gegangen bin, weil die Seite einfach für schnell mal was nachschlagen einfach zu träge ist. Die, im Gegensatz zu Self HTML wi-wird man da mit, sehr viel, Designelementen, die auch mehr verwirren als unterstützen und vor allen Dingen sehr viel Werbung, verwirrt. Und, bei Self HTML geht's wirklich nur um die Inhaltsvermittlung, und bei Webmaster Pro geht's auch ums Geldverdienen, was ich denen jetzt nicht vorwerfe, aber-

Ne, absolut nicht.

-wenn ich jetzt, nur schnell 'ne, etwas suche, dann bin ich bei S-Self HTML einfach dreimal schneller, obwohl ich mich auch erst mal hindurchwurschteln muss, weil deren Informationsarchitektur auch stark verbesserungswürdig ist. Aber bei We-Webmaster Pro findest du auch teilweise, auch erst auf den dritten Klick genau das, was du haben möchtest.

Aber es ist 'ne aktuell gehaltene Referenz, wo es auch modernere Browser gibt als bei Self HTML und die durch die Nutzerkommentare, zumindest die Möglichkeit geben, dass man, auf dem neuesten Stand bleibt. Das ist zumindestens einen Blick wert. Und, ansonsten die Referenz, die ich am ehesten, mir anschaue, das ist die von SidePoint.

Da verlassen wir dann allerdings die deutschen Gefilde.

Richtig, aber das ist auch spätestens der Moment, wo wir die deutschen Gefilde jetzt verlassen müssen, weil ich echt nicht wüsste, welche Seiten wir in Deutschland noch, groß empfehlen sollten.

Es gäbe noch allerdings halt auch, alles andere als w-wirklich aktuell und auch keine vollständige Referenz, sagt der Name schon, CSS4U. Hat mir früher auch ziemlich weitergeholfen und hin und wieder schaue ich da immer noch mal rein, wenn ich mal was verwende, was ich sehr selten verwende, was sehr selten vorkommt. Aber es ist halt auch leider nicht mehr wirklich aktuell.

Nee, die ist mit dem, Erschaffer dann, im Prinzip gestorben. Der hat, der Erschaffer, der hat das irgendwann mal abgegeben. Genauso wie, Stefan Münz, sein Self HTML-Projekt. Und im Gegensatz zu Self HTML hat die nächste Truppe, die das Ganze übernommen hat, dieses Projekt nicht wirklich weitergeführt. Da ist zwar mal das Impressum geändert worden, aber inhaltlich ist eigentlich bei CSS4U nichts mehr passiert. Das ist immer noch die Version drei Punkt eins wie vor fünf Jahren auch.

Oder vor vier Jahren. Und das, das ist einfach Das ist schade, weil, weil man da sehr schnell zu Informationen kommt, die aber leider nicht mehr up, up to date sind. Opera sechs interessiert mich jetzt wirklich nicht mehr. Das brauche ich nicht mehr in der Referenz drin. Und das-

IE eins hat bestimmt auch noch null Komma null Prozent.

Und, und, und, IE, existiert ja nur noch bis zur Version sechs. Also das ist, das ist leider, nicht mehr aktuell und ich denke, das wird auch nicht mehr wiederbelebt werden.

Zum, zum Lernen wirklich schwierig und wie gesagt, aufgrund allein schon dessen, dass man nicht weiß, was, der Siebener und Achter IE halt unterstützt, natürlich ungeeignet. Zum Nachschlagen machbar, sollte allerdings eigentlich auch, 'nen vernünftiger, Editor halt abbilden. So, also, mein, mein Editor schlägt mir ja schon entsprechende Dinge vor. Deswegen, ja, also Self, Self HTML. CSS for You bin ich auch immer, immer sehr gerne drauf.

Ja und dann, wenn wir nicht noch 'n Blick auf die gedruckte Landschaft in Deutschland werfen wollen, was wir ja sicherlich auch noch mal machen könnten.

Dann gibt's 'n paar wenige Seiten, die für, Anfänger wie auch für Profis, dringend empfehlenswert sind, im englischsprachigen Bereich. Also die, die Referenz von SidePoint, kann ich immer nur wieder hervorheben. HTML, CSS, JavaScript gibt es auch als Firefox-Erweiterung, gibt es als Firebug-Erweiterung, gibt es, als, als kleines Tool für das Dashboard in, im Mac und, ich glaube, es gibt's mittlerweile auch als Air Applikation. Also alles.

Das gibt's auch gedruckt abgesehen davon und, als PDF kann man sich's auch kaufen.

Genau, also neben der Referenz machen die auch noch ganz viel, anderes, anderes Zeugs. Verlegen glaube ich auch selbst Bücher. Und, ich glaub, haben sogar auch Video Content. Also ich, ich muss gestehen, ich, bin da auch eher in der, in der Referenz unterwegs, weil das halt so im Moment die Lücke füllt und auch ziemlich aktuell ist.

Ja. Hat nur leider, immer noch keine Auflistung der Attribute, die bei 'nem Element erlaubt sind. Das ist das, was, für mich immer noch Self HTML, ansteuerbar macht. Im Gegens--, also Self HTML nutze ich als Referenz noch, um zu schauen, welche Attribute darf ich nehmen beziehungsweise, nutze ich noch mit einzelnen, einzelnen Artikeln, wenn ich mal die Robots.txt erklärt bekommen möchte. Das, gibt's immer noch als sehr guten Artikel dort, und ansonsten halt nicht.

Klar.

Was noch sehr empfehlenswert ist, das ist die, die Entwicklerseite von Opera, dev Punkt, opera Punkt com und dort das Opera Web Standards Curriculum. Das ist, sehr interessant. Das sind etwa fünfzig Artikel von unterschiedlichen Autoren. Unser Freund Chris Heilmann ist da sehr stark vertreten und das geht von einführenden Artikeln zu fortgeschrittenen, über fortgeschrittenen zu Profiartikeln. Ist sehr empfehlenswert, alles auf Englisch.

Ich glaube, es gibt's auch auf Schwedisch, oder so, aber jedenfalls nicht-

Nichts, was mir helfen würde.

Nichts, was uns jetzt weiterhelfen würde. Aber es ist jedenfalls, so rein, rein inhaltlich absolut klasse. Modern, gut gehalten. Damit kann man 'n guten Einstieg bekommen.

Fehlt halt nur leider noch 'ne deutsche Umsetzung. Das wär natürlich schön.

Ja, kannst du dich ja nachher dran machen.

Warum nicht? Ich denke, was man auch, in einer Reihe mit, Opera erwähnen kann, ist das, was Yahoo da macht. Das ist auch ziemlich wertvoll, besonders was JavaScript angeht.

Ja. Yahoo bietet unglaublich viel für Entwickler, allerdings in diesem Falle mehr für Fortgeschrittene oder eher für Profis. Aber, auch, auch Anfänger können bei manchen Sachen, so ein Aha-Erlebnis bekommen. Yahoo bietet, bietet Filmaufnahmen von Vorträgen, die bei ihnen in irgendeinem Büro, meistens so wohl in der Zentrale, gehalten wurden. Da gibt's immer mal wieder so, Vorträge vor Entwicklern und, sehr empfehlenswert finde ich immer wieder die Vorträge von Douglas Crockford über JavaScript.

Der hat, mittlerweile, glaube ich, sechs oder acht oder noch mehr, Vorträge gehalten zum Thema JavaScript. Der fängt von ganz, ganz weit hinten, ganz in der Geschichte an und erzählt die einzelnen, Spracheigenschaften, Spracheigenarten von JavaScript wirklich sehr schön.

Sollte man sich dringend mal anschauen, wenn man sich mit JavaScript, beschäftigt und auch wenn man, auch wenn man nicht JavaScript pur schreibt, sondern jQuery oder Prototype,, nutzt, hilft es doch zu wissen, was da drunter die Sprache, die das Framework dann nutzt, dann eigentlich tut und was so der Grundgedanke ist.

Abgesehen davon find ich's auch wirklich einfach spannend.

Ja, ist gut.

Also ein super, schon fast historischer Einblick.

Ja, und es gibt, gibt zu dem Bereich dann, diesem Bereich YUI Theater dann noch sehr viel, sehr viele andere Artikel, die teilweise über die YUI gehen, aber auch mal über jQuery, und über, bestimmte Bereiche der YUI wie diese, dieses CSS Framework. Also es ist schon recht interessant.

Wise Low kommt auch noch dazu. Da haben sie auch noch 'n bisschen was.

Richtig. Firebug, es gibt, er ist allerdings schon sehr alt, der, der, der Vortrag. Da hat der Firebug-Entwickler dann mal gezeigt, was man mit Firebug so machen kann. Und wer das wie ich im Wesentlichen zum, CSS kontrollieren, nutzt und dann sieht, wie der, sich eigentlich überhaupt nicht für CSS interessiert, sondern erst mal zeigt, was man mit JavaScript alles machen kann- -für den ist das auch ein Aha-Erlebnis.

Also für mich war das damals auch, interessant zu sehen, was man alles damit machen kann, wenn man's kann.

Ist auf jeden Fall ein riesengroßer Fundus. Muss man natürlich auch wieder der englischen Sprache mächt-mächtig sein, ist aber dafür deutlich, wirklich deutlich besser, sortiert als meinetwegen Webmaster Pro oder so was. Kann man sich sehr gut durchklicken und, auch mal ein Wochenende drin verbringen. So, damit kommen wir dann auch eigentlich schon, in Richtung Blogs und Blogmagazine.

Das sind dann natürlich auch wieder Sachen, die kann man keinem Anfänger in die Hand geben, weil sie leiten einen nicht. Ist wahrscheinlich eher, ja, gedacht, um sein, sein Wissen zu erweitern, oder?

Ja, es ist, zum, zum Erweitern des, des Wissens, aber es kann auch genauso für grundlegende Informationen, genutzt werden. Es ist nur im Gegensatz zu so et--, solche Magazine sind, nicht wie self HTML, st-- komplett strukturiert, also so richtig durchdacht, wo es für, für alles was gibt, sondern, das kommt dann sukzessive, wie gerade mal ein Artikel da ist. Und dann gibt es mal einen grundlegenden Artikel zum Beispiel über SVN. Dann lernt man halt mal was über SVN.

Das wird man, in, in so einer Referenz wie, self HTML schwerlich oder gar nicht finden.

Klar.

Es gibt auch mal was vielleicht über Positionierung, aber dann gibt's auch mal, ein bisschen erweiterte, Geschichten, mit jQuery oder mit CSS3. Das ist dann einfach ein wildes Sammelsurium und da kann man sich dann was, heraus, heraussuchen. Und, was ich da immer sehr gerne wieder mir anschaue, das ist net tutsplus. Die haben ganz, interessante Themenmischungen. Six Revisions ist auch so einer der, der Blogs, auf die ich immer wieder stoße.

Früher habe ich solche Blogs, abonniert und die RSS-Feeds mir durchgelesen und, spätestens seit einem halben Jahr habe ich festgestellt, lese ich schon gar keine RSS-Feeds mehr. Ich bekomme das alles durch Twitter mit, welche em-empfehlenswerten Artikel es gerade so gibt. Das ist so mein, aktueller Feed Reader Twitter.

Na, ich habe noch einen Feed Reader, aber der ist ziemlich klein geworden, und sehr spezifisch. Also Dinge, wo ich einfach keinen Follower, der, der an so was interessiert ist. Aber ansonsten gebe ich dir recht. Also das meiste bekommt man inzwischen echt über Twitter mit. So zu dieser, zu der Bloggeschichte, hm, gibt es halt auf jeden Fall was, was Deutsches, was man auch empfehlen kann: Dr. Web. Ziemlich viele Artikel sind nicht kostenfrei.

Jetzt hat man, glaube ich, neunundsiebzig Euro im Jahr. Aus dem gleichen Hause hätten wir allerdings auch noch eine englische Quelle anzubieten, das Smashing Magazine. Ziemlich gemischtes Angebot, würde ich sagen. Auch viel in Richtung Design, viel in Richtung, ja, in, in letzter Zeit leider viel in Richtung die fünfunddreißig besten irgendwas.

Nee, ich glaube, die Phase haben sie gerade hinter sich. Also die hatten also-

Meinst du?

Ja, die hatten so, so eine Phase, so die, die hundert besten, WordPress-Templates und zwei Wochen später waren es die fünfzig allerbesten und danach die fünfundsiebzig allergeilsten WordPress-Templates. Das, haben sie so ein paar Monate gemacht, immer diese Listen. Dafür sind sie oft, gescholten worden. Ich finde das gar nicht so schlecht.

Ich finde solche, solche Listen gar nicht so doof, weil die mich, auf, auf neue Ideen bringen, weil die mir teilweise auch einfach die Perlen aus dem Internet hervorholen, die ich ansonsten nicht finden würde, weil ich vielleicht auch gar nicht danach suchen würde. Aber wenn du nur die fünfundsiebzig Besten, die hundertdreißig Geilsten und so hast, es sind ja immer die Besten, die Tollsten, die Schönsten, die was weiß ich was.

Der redaktionelle Inhalt hat mir immer ein bisschen gefehlt.

Dann macht es wenig Sinn, aber in der letzten Zeit, haben sie sehr viele, redaktionelle Artikel. Es gibt auch einen sehr schönen Artikel über, Zen Coding, mein neuestes, Liebling, mein neuestes Liebling. Schön, schön groß, aufgemacht, oder einen großen Artikel über Floats, der dann auch wieder zu interessanten Tutorials leitet. Das ist ganz gut. Oder Chris Heilmann hat in der letzten Zeit einige gute Artikel für Smashing geschrieben.

Die sind, mittlerweile inhaltlich wieder besser geworden und sie haben, glaube ich, jetzt mittlerweile auch so eine Art, Netzwerk gebildet mit anderen, Seiten oder haben teilweise aufgekauft, sodass das jetzt mehr so ein, auch schon Wissens-Hub wird, den, den man auch nutzen, nutzen kann. Das finde ich gut.

Es gibt dann, es gibt halt, genau dazu halt eine Seite, irgendwo ein bisschen vergraben, wo sie ihre Partnerschaft oder was auch immer das ist, damals zusammenstellen und da sind auch noch wiederum viele gute Quellen dabei. Allesamt englischsprachig. Sind glaube ich zwanzig, dreißig Blogs oder so was. Teilweise auch ein bisschen, na ja, nicht unbedingt nur Blogs, auch, einfache Sammelsorien, aber auch vieles Gutes dabei. Kann man auch noch mal vorbeischauen.

Das Smashing Magazine hat jetzt vor Kurzem auch ihr Smashing Book rausgebracht. Habe ich irgendwie vor ein paar, Wochen auch schon mal angekündigt. Habe ich inzwischen halb gelesen, bin leider noch nicht ganz durchgekommen. Sind, doch es einiges dabei, was interessant ist. Geht allerdings viel in Richtung Design, Usability und, solche Geschichten. Ja, auch so ein bisschen was über, über CSS, Typografie und Co. Aber vor allem Design und Usability, Farben und, so was halt.

Aber kann man auf jeden Fall empfehlen. Wollen wir noch mal einen kleinen Überblick über die Buchlandschaft geben?

Ja, können wir mal machen. Ich habe, ich habe mal, hatte mal letztens einen Überblick über empfehlenswerte Bücher, mal so für mich für einen Vortrag zusammengestellt und musste dann feststellen, dass ein Großteil dessen, was ich vor allen Dingen Anfängern empfehlen würde, bei Galileo erscheint. Ein Großteil, nicht alles.

Muss aber auch mittlerweile dann dazu sagen, dass so manche Bücher davon einfach, das, das Problem haben, dass sie zu aktuell geschrieben wurden und, dann auch sehr schnell wieder veralten. Also das, Frank Bongers hat ein riesenfettes Buch rausgegeben, das so als, als Referenz zu HTML, XHTML, CSS gilt. Das hat glaube ich tausenddreihundert Seiten.

Damit kann man also prima jemandem Kopfschmerzen bereiten, indem man es ihm über den, über den Schädel zieht Man kann es aber schwerlich, im, im Zug mitnehmen und es passt-- es ist auch nicht bequem genug, um es im Bett zu lesen. Aber es ist halt eine große, umfangreiche Referenz. Nur die ist, glaube ich, auch schon zwei Jahre alt und, wenn da irgendwelche Informationen über Browser drinstehen, dann sind die auch bei Drucklegung schon fast veraltet gewesen und heutzutage auf alle Fälle.

Und, ist trotzdem 'ne interessante Referenz, um CSS zu lernen, ist zum Beispiel das Buch von Kai Laborenz „CSS Praxis“ auch bei Galileo recht empfehlenswert, aber auch das ist schon mittlerweile, glaube ich, zwei Jahre alt in der letzten aktuellen Auflage. Auch da lernt man aber zumindestens so, dass die, die grundlegende Vor-vorgehensweise schon mal ganz gut. Und, da muss man ja nicht dauernd mit, mit Tabellen arbeiten, ob welcher Browser jetzt was unterstützt.

Ich denke mir, wenn's darum geht, welcher Browser welche aktuelle Technik unterstützt, sollte man sich weniger auf Bücher verlassen als aufs Internet, weil sich einfach zu viel tut. Weil so 'n Buch hat nachher ein halbes bis dreiviertel Jahr Vorbereitungszeit und das, funktioniert dann nicht mehr.

Die Grundlagen bleiben allerdings, trotz alledem relativ konstant- -über ein paar Jahre. Also deswegen ich-- es gibt halt, gibt halt ziemlich viele, die, ich kenne ziemlich viele Anfänger, die einfach gern 'n Buch in der Hand haben wollen.

So und, deswegen ist es klasse, wenn halt solche Werke nicht, so sehr auf den wirklich aktuellen Stand setzen und, halt, keine Ahnung, 'nen, IE7 Bug oder so was, ins Ausführlichste beschreiben, weil der gegebenenfalls sowieso dann schon einfach obsolet ist, ja.

Was ich 'n sehr schönes Buch für Anfänger, finde, und zwar egal, in welchem Bereich sie sich im, Web tummel, im, im Bereich Web tummeln. Das ist, das Buch Praxisbuch, Web 2.0 von, Vitali Friedman, der, ja auch hinter Smashing Magazine steckt. Das, ist, das ist so 'n, so 'n bunter Rundumschlag, über alles, der im Detail manchmal 'n bisschen zweifelhaft ist.

Also der Bereich über, CSS, da hätte ich so manche, manche Diskussion sicherlich noch mit ihm auszufechten, ob man das so schreiben kann, wie er das macht. Der Vorteil von so 'nem, von diesem Buch ist allerdings, dass er auf, den ein paar hundert Seiten, einfach, das, das Web in all seinen Schattierungen einfach mal erschlägt- -ohne es, komplett abzufrühstücken, aber er, er bietet dir schon mal 'nen Einstieg, 'nen thematischen Einstieg und dann kannst du dich ja weiter frei schwimmen.

Aber du, du siehst zum Beispiel schon mal, das gibt es und dann kannst du halt weiter forschen. Aber mehr ist das auch nicht, als einfach nur mal so 'n bisschen, 'n Leckerli dir rüber zu werfen, damit du selber, selber weiter findest.

Schmeißt der Postbote bei dir irgendwelche Fachmagazine in den Briefkasten, die du liest?

Ja, ich lese sehr gerne, das Webstandards-Magazin. Die, das PHPUser. PHPMagazin hab ich früher mal für geschrieben, vielleicht demnächst auch mal wieder. Da verstehe ich die wenigsten Artikel wirklich, weil ich, weil ich nicht so tief im Thema PHP drin bin, aber für PHP-Profis ist es, find ich das auf alle Fälle interessant. Und T3N, lese ich sehr gerne. Weil, also gerade die, die PHPUser, T3N und Webstandards-Magazin haben 'ne, 'ne gute thematische Mischung.

Und, T3N find ich, hat noch die kürzesten Artikel. Das ist, das kann manchmal gut sein. Das ist nicht immer toll. Aber es bietet dir zumindest immer 'nen kurzen Einblick. Und das Webstandards-Magazin hat, find ich inhaltlich einfach schon, Maßstäbe gesetzt. Da sind teilweise richtig intelligente Artikel drin. Das, Design ist nicht so mein Ding, aber das ist Geschmackssache.

Ja, das, das würde ich mit dir komplett teilen. Ich würde noch, aus kreativer Design-Sicht die Page und die Weef hinterherwerfen. Die, da, schüttelt einer den Kopf. Hilfe, rennt mir gleich aus dem Bürozimmer.

Null.

Muss man mögen. Also, es ist, es ist nichts. Es ist wie gesagt, es, hat 'nen komplett anderen Ansatz. Webstandards-Magazin kümmert sich logischerweise um das, was halt auch so in dem Titel des, Magazins steht. Mh, Page und Weef gehen da halt 'nen komplett anderen Weg. Ich, lese sie sehr gerne, hab sie im Moment sogar auch beide abonniert, aber da werden wir wahrscheinlich nicht auf einen Nenner kommen.

Nein, also, gut, ich-- bei mir ist auch das, Problem in diesem Falle, ich bin, Entwickler und kein Designer. Und, bei, bei der Page ist, das, Page ist 'n, ist 'n Magazin für Printdesigner in meinen Augen. Und, das Internet kommt bei denen im Wesentlichen vor in Form von Flash. Was nicht Flash ist, ist Flash oder Silverlight und wenn's nicht Flash oder Silverlight ist, dann ist es vielleicht mal Dreamweaver.

Aber ansonsten existiert bei denen das Web eigentlich nicht als, also bei denen ist, muss das Web offensichtlich zucken- -, und typografisch irgendwie geil sein. So und-

Das, das muss man auf jeden Fall sagen.

Weef kann ich, hatte ich zu, die ersten beiden Ausgaben, als Probeabo. Die fand ich schon, rein designtechnisch eine Frechheit. Ich, ich lese solche Zeitschriften auch im Bett, gerne so, vorm Einschlafen noch so ein, zwei Seiten. Es gab einfach viele Seiten, die konntste nicht lesen, weil das waren Sachen, die würde ich ansonsten liebend gern Grafikern immer um die Ohren schmeißen, wenn der einfach 'nen, fast keinen Kontrast hast, den du nicht lesen kannst.

Weißt du, so gelbe Schrift auf schwarzem Untergrund - unmöglich. Und die, die Inhalte waren auch wieder was für, für die Generation derer, die, im Wesentlichen, bei denen im Wesentlichen das Internet zuckt, und Laute macht. Und, wer das mag, für den ist Weef genau richtig. Und für mich halt nicht. Also für mich ist das definitiv keine Zeitschrift. Man muss wissen, wo, wo man halt ran ist. Genauso wie der, der Designer mit dem Webstandards-Magazin oder mit, T3N nichts wird anfangen können.

Das ist wohl wahr.

Ja, aber das sind leider noch zwei unterschiedliche Welten. Mal noch so zum Schluss möchte ich noch gern zwei Bücher empfehlen, die 'n bisschen, oder sagen wir mal drei Bücher, die noch so 'n bisschen ab, weichen von dem, was ich eben erzählt habe.

Für die Designer, die, bei denen es nicht immer zucken muss empfehle ich noch das Buch von Manuela Hoffmann, „Modernes Webdesign“, die Designern dann zeigt, wie man fürs Web richtig designt und auch 'n bisschen codet, also auch Hin-Hintergrundinformationen bietet, wie, wie dann aus den bunten Bildchen das wird, was, auf, auf die dann nachher die Kunden draufklicken können.

Und, mal abseits von dem ganzen Kram: „Zeitmanagement für Webentwickler“ bei O'Reilly finde ich total klasse, so für uns beide. Allerdings, muss ich sagen, aus, aus eigener Erfahrung, ich hab's gelesen, ich glaube, ich muss es noch zwei, dreimal lesen und dann auch befolgen. Dann wird das Buch richtig gut. Das ist im Prinzip, „Getting Things Done“ für, für Entwickler. Richtig gut.

Und, „Handbuch der Webnavigation“ kann ich jedem nur empfehlen, der sich, als Designer, mit dem Web beschäftigt, aber auch als Entwickler, weil man da die unterschiedlichsten Aspekte der Navigation mal nahegebracht bekommt und dann erst mal so richtig rafft, welche Details, der Webseite alles, eine Navigation sind und was man da alles richtig und falsch machen kann. Sehr gutes Buch, gibt's, auch bei O'Reilly. Ist von 'nem Amerikaner geschrieben, der in Deutschland arbeitet.

Interessanterweise erst auf Englisch erschienen und dann erst auf Deutsch. Aber sehr schön gemacht, auch sehr, sehr schön gestaltet und, Beispiele aus der ganzen Welt. Der hat also nicht nur Europa-zentriert oder USA-zentriert, Beispiele genommen, sondern von überall her und da ist keine Zeile Code drin. Da geht's nur drum, grundsätzlich um Navigation. Finde ich gut.

Ja, klasse. Ich glaub, damit können wir unseren Riesenrundumschlag, auch so langsam beenden. Du musst auch, jetzt deinen, Zug erwischen- -und wieder gen Heimat fahren. Ja, wie gesagt, eure Quellen sind natürlich super interessant. Also schreibt die in die Kommentare. Da bin ich wirklich, mal gespannt, ob es noch ein, zwei Dinge gibt, über die ich bisher noch gar nicht gestolpert bin. Ansonsten hat es mich gefreut, dass du mal in Hannover warst.

Mich auch.

Wenn der Weg nicht ganz so lang wäre, würden wir das wahrscheinlich viel, viel öfter machen. Aber da gibt's sicherlich noch die eine oder andere Gelegenheit. Und, ja, in diesem Sinne würde ich sagen: Bis zum nächsten Mal.

Bis zum nächsten Mal.

Adios.

Tschau.

Mehr Qualität im Webdesign durch Webstandards. Tipps und Tricks zur Umsetzung findet ihr bei den Webkrauts auf Webkrauts.de. Für ein besseres Web.

Weitere Informationen und die Links zur Sendung auf Technikwürze.de.