Webstandards! Technikwürze 61

So, herzlich willkommen zur Technikwürze Nummer einundsechzig. Heute ist der 26. Februar 2007 und das ist eine Viererkonferenz. Mein Name ist David Maciejewski. Neben mir sitzt Marcel Schwarzenberger. Hallo Marcel.

Hallo David.

Marcel Schwarzenberger ist derjenige, den ihr bei Technikwürze bei den Jingles hört und zugeschaltet per Telefon heute mit den Tomas Caspers. Hallo Thomas.

Guten Abend.

Und per Skype zugeschaltet Jens Grochtdreis.

Guten Abend.

Herzlich willkommen zu Technikwürze, dem Design und Webstandards-Podcast.

So, wir reden heute über Webstandards. Und zwar gibt es ja noch einige unter uns, Webentwicklern, die Webstandards noch nicht eingesetzt haben, vielleicht noch nicht wissen, was Webstandards überhaupt sind. Was können wir denen sagen, Thomas?

Was können wir denen sagen? Standards sind nicht dazu da, um Standards zu erfüllen. Das ist, glaube ich, so das Wichtigste, was man den Leuten so mitgeben kann, sondern Standards sind dazu da, um uns allen das Leben ein bisschen einfacher zu machen.

Also gerade den Entwicklern, die Entwickler davor zu bewahren, bis, nachts um zwölf im, vorm Schreibtisch zu sitzen und Seiten zu debuggen, ohne zu wissen, wo man anfangen soll, und stattdessen vielleicht mal um fünf nach Hause zu gehen, weil man halt eben saubere Arbeit abliefert. Also das ist so der eigentliche Wert von den Webstandards.

Was ich als Nutzer ja interessant finde, also wieder ich, ich bin ja, so ein bisschen der, der, der Newbie heute hier, der von Webstandards nicht wirklich so viel Ahnung hat und deswegen glaube ich, in der Sendung mal ganz gut aufgehoben.

Wenn ich mal in die Bredouille käme und hätte jetzt mal eine Summe X übrig und suche mir jetzt einen Webentwickler, der für mich auch eine Webstandard-konforme Seite machen soll, oder vielleicht weiß ich's auch noch nicht, dass, dass es solche Webstandards gibt, wie komme ich denn dahin?

Oder gibt's es für mich eigentlich so eine Art Fragenkatalog, den ich so 'n, ja, 'nen Kandidaten, der für mich eine Webseite macht, stellen könnte, um auch darauf zu kommen: Weiß der A, was sind Webstandards und B kann er die auch richtig ansetzen? Oder sprich, ist das 'ne Sache, die mich wahnsinnig viel mehr kosten würde? Oder w-w-wie ist denn das so von, von der Auftraggeberseite her zu werten?

Jens, ich spiele den Ball mal zu dir als Webkrauts-Experte.

Also ein solcher Fragenkatalog gibt es nicht. Ich denke auch, dass der, ein solcher Fragenkatalog, ein echtes Problem bietet und nicht so wahnsinnig praktisch sein könnte. Denn, wenn wir das mal mit der Realität außerhalb des Webs vergleichen, würde es ja bedeuten, dass ich einen Fragenkatalog hätte, anhand dessen ich, beurteilen könnte, ob der Elektriker oder Gaswasser-Scheiße, -

-Typ, der da kommt, ob der Ahnung davon hat, und ob der seine Muffen und, Schrauben und so alle, alle denn kennt.. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich, mich würde ein solcher Fragenkatalog nicht wirklich interessieren, sondern ich gehe erst mal davon aus, dass das, was der macht, korrekt ist und dass der weiß, was er tut.

Ja, davon würde ich auch ausgehen. Natürlich, klar.

Genau. Und, und im Zweifelsfalle, wenn denn, sich später herausstellt, dass der Mist gebaut hat, da kommen wir eigentlich zu einem interessanten Punkt:, kann man den in irgendeiner Form belangen oder kann man dem nachweisen, dass er Mist gebaut hat? Ich weiß noch aus eigener Erfahrung, als mal hier ein, dass ich einen Teppich gereinigt habe und das wurde, nicht so wirklich sauber, sondern eher schlimmer, dass es zum Beispiel, so unabhängige Gutachter gibt für Teppiche.

Oder es gibt auch unabhängige Gutachter für Autowerkstätten, die dir dann sagen, dass das, was da gemacht wurde, Mist ist oder, bei einem Autoverkauf, wie teuer das Auto ist. Das ist eigentlich ein sehr spannender, sehr spannender Aspekt, den man mal, im Kopf behalten sollte für alles, was Technik, Internet und so angeht.

Aber, aber das-- Wenn ich da noch mal einhaken darf, das finde ich genau, ist klasse Bild, ein einwandfreies Bild. Also jetzt haben wir mein, den Teppich, also sprich eine Seite. Mir hat jemand eine Seite gebaut, eine Webseite. So, und jetzt, warum auch immer, muss ich mir einen anderen suchen, der aus dieser Webseite einen Relaunch, was auch immer produzieren muss. Und jetzt kommt der an zu mir und sagt: Ja, hat der Mensch überhaupt, mit Webstandards gearbeitet?

Ich blicke hier vorne und hinten nicht rum und jetzt stehe ich Newbie da und weiß nicht, was will er von mir. Also.

Du wirst ja irgendwann Ergebnisse haben. Also sei es, sei es in den Suchmaschinen, dass du schlecht gefunden wirst, oder dir ist es passiert, dass du dich in ein Internetcafé setzt und siehst, dass deine Webseite nicht mehr funktioniert. Spätestens da sind wir an einem Punkt, wo du denkst: Hat dieser Mensch denn, den ich engagiert habe, richtig gearbeitet? Oder gibt es andere, die mir eventuell was anderes machen können?

Aber ich glaube, da sind wir uns alle vier einig: Es kann nicht nur über den Preis entschieden werden, dass ich mir Angebote reinhole und, und, ich sage, der Günstigste gewinnt, oder Thomas?

Nee, ganz sicher nicht. Also das ist, eine Qualität. Das ist im Web auch nicht anders als in der schon angesprochenen Autowerkstatt. Qualität kostet einfach Geld. Und Webstandard heißt, wenn ich schon ein vorhandenes Angebot hab, was, so auf einer Codebasis vom, vom vergangenen Jahrhundert, basiert und ich will, ich nehme das in die Hand und baue das dann standardkonform um, dann muss ich auch wirklich echtes Geld in die Hand nehmen. Also das gibt's wirklich nicht umsonst.

Wobei man durchaus nachweisen kann, dass wenn dann dieser Auftritt dann noch mal relaunched wird, noch mal überarbeitet wird, ist die Überarbeitung dann eigentlich ein Klacks. Also das fängt dann spätestens bei der Überarbeitung der Überarbeitung an, dann wirklich echtes Geld einzusparen. Aber der, der Vergleich mit der Autowerkstatt, der hinkt auch so ein bisschen. Ich habe bei einer Autowerkstatt, denke ich, ein Produkt hin, was ganz klar beschrieben ist.

Da gibt's eine allgemeine Betriebserlaubnis, da gibt's einen Kraftfahrzeugbrief und einen Schein, wo Sachen eingetragen sind. Und es gibt eben diese ABE vom, vom,, die zu so einem Auto dazugehört, und dann gibt es Toleranzen. Und die Toleranzen sind einzuhalten und das ist dann messbar. Das ist ein messbares Ergebnis, spätestens alle zwei oder drei Jahre beim TÜV.

Wenn der sagt, mit dem Auto fahren Sie nicht mehr hier vom Hof runter und kratzt mir die Plakette ab, dann weiß ich, dass da was falsch gemacht ist. So ein, so ein Webseiten-TÜV, der wirklich allumfassend gegen eine allgemeine Betriebserlaubnis und die erlaubten Toleranzen, testet, den, den gibt's nicht. Also auch einen, einen Validator, mit dem ich die Syntax des Quelltextes überprüfen kann. Der gibt mir immer nur erste Hinweise.

Und selbst wenn da jetzt eine ganz hohe Zahl an Fehlern steht, dann, dann heißt das immer noch nicht, dass es kompletter Murks ist. Es kann weniger Murks sein als eine Seite, die vielleicht irgendwie, da mit fliegenden Fahnen durchgeht oder vielleicht nur ein oder zwei Fehler oder so, aufweist. Also das ist, ausgesprochen schwer überprüfbar.

Die, die ursprüngliche Frage war ja eigentlich, wie kann ich als, als, als Anbieter oder als Auftraggeber, rausfinden, ob ein Webentwickler jetzt wirklich geeignet ist, also ob der mir eine entsprechende Qualität abliefert.. Anekdötchen. Was man, wie man ganz wunderbar rausfiltern kann, ob da jemand überhaupt Ahnung hat von der Thematik.

Wir haben es bei den Webkrauts immer wieder auch in den Kommentaren, wenn, wenn's gerade um Webstandard geht, sind die Leute, die Webstandard mit T hinten schreiben. Also Webstandard.

Die halten die Standarte hoch. Ist doch ganz klar.

Das, was der Bundespräsident vorne auf dem Auto treibt, hat geredet hier von Sachen mit D hinten. Also die, die kann man eigentlich gleich rausfiltern. Also ich hatte mal in, in einem früheren Leben mal eine Bewerbung für eine Sekretärin auf dem Tisch, die, die sagte, sie könnte also fließend mit Excel umgehen und hat aber irgendwie das C in Excel vergessen. Ja, die hat den Job nicht gekriegt. Allein wegen diesem einen vergessenen Buchstaben.

Und wenn dann jemand-- Und wir haben da wirklich eine Häufung, gerade auch bei, in den Kommentaren bei den Webkrauts ist es oft so, dass, dass,, trollige Formulare, ich muss mich jetzt da ein bisschen vorsichtig ausdrücken, also trollige Kommentare, die oft so freitagnachmittags kommen, wenn gerade die Schule aus ist, sehr oft Webstandard mit T hinten schreiben. Also die daran kann man schon so ein bisschen dran festmachen: Nee, der, der hat keine Ahnung, raus.

Mhm. Ja klar, ich wollte es ja vorhin auch nicht so verstanden haben, Jens,, so, so eine Art wirklich wie so eine Art Gütesiegel. Zwanzig Fragen, die ich dann jemandem unterjuble und wenn er mir nur eine davon nicht richtig beantwortet, dann ist er draußen. Ich, ich glaube, darauf wollte ich auch gar nicht hin hinterher.

Aber so das eine oder andere feinfühlige Element, wo man so als, wie gesagt, Anbieter, der nicht unbedingt jeden Tag mit Web, Seiten bauen zu tun hat, rausfinden kann: Mensch, ja, der weiß, wovon man spricht, ne. Also.

Na, ich kann mich an eine Anekdote auch erinnern. Da war ich zu einem Mittelalterrestaurant gegangen und, der Inhaber von dem, ich habe mir seine Seite vor angeschaut, die war grütze, da war mit Frames irgendwas und das war die totale absolute Katastrophe.

Und ich wollte gar nicht ihm einfach erzählen: „Du, ich kann dir das besser machen", sondern Mensch, ich war halt einfach mal da und wir sind zufällig auf seine Seite gestoßen und dann hat er mir voller Stolz erzählt, wie toll seine Webseite ist und wie geil auf dem technisch neuesten Standard das ist und, was für Technologie dahinter steckt. Das hat er alles von seinem Typen, der ihm das gemacht hat.

Und dieser Typ hat wirklich ernsthaft gedacht, dass das, was er tut, A in Ordnung ist und B state of the art. Und wenn der das dem Kunden erzählt und der Kunde glaubt, ja, ich vertraue ihm jetzt mal, dann sieht er das genauso. Und, ich habe an dem Abend nicht erzählt von wegen, ja, es wäre jetzt auch unpassend gewesen, wenn ich ihm da reinschnelle und sage, es passt doch nicht so ganz. Aber das fand ich schon witzig.

Ich meine, ein halbes Jahr später habe ich den ihm zwar eine Webseite gemacht, aber, ja, ist schon, ist schon interessant, also, wie sich die Ansichten da verschieben können, ne.

Hast du mit aller Macht überrollt dann, ja. Aber, aber, aber greifen wir doch das mal auf. Drehen wir doch den Spieß mal rum. Wenn ich mir jetzt vorstelle, jetzt gibt’s, sehr viele Leute, die also Webseiten bauen und das vielleicht nicht nebenbei machen, sondern tatsächlich damit Geld verdienen. Jetzt treten die an mich ran und sagen: „Apropos übrigens, hier guck dir mal meine Referenzen an." Dann gucke ich hin auf der Webseite. Oh Mensch, sieht toll aus.

Und jetzt kommt er mir und erzählt mir was. Die sind alle Webstandard-konform. Uh, da falle ich erst mal hinten vom Stuhl. Was meint der Mensch damit? Wenn ihr es jetzt schafft, in zwei Minuten mir zu erklären, was ihr damit meint oder so formuliert, dass das tatsächlich, wir reden ja dann auch von Verkaufsargumenten, ne. Ich Webdesigner habe etwas anzubieten, was ich dir Auftraggeber, der mir Geld dafür gibt, auch klar machen muss, ne. Das, wie heißt das so schön?

Marketingdeutsch ist USP dann auch und, ne, also die, die Verkaufsargumente, nicht. Also ich, ich muss es verstehen können. Was meint ihr mit Webstandard-konform, dass ihr das anwendet?

Ganz einfach kann man, kann man in einem ganz einfachen Satz machen. Die, die wirklichen Benefits, also aus, aus, an, aus Kundensicht, also aus dessen, der das alles dann bezahlen muss, ist er mit Webstandards, mit dem fertigen Produkt im Prinzip frei in der Wahl, seiner Dienstleister.

Das hört natürlich der Dienstleister nicht gerne, weil er immer ganz gerne den Kunden an sich binden möchte und weil es eben durch so ein, so ein in Anführungsstrichen Herrschaftswissen, zu wissen, warum jetzt die dritte verschachtelte Tabellenzelle an dieser Stelle sein muss, um irgendeinen Spacer GIF da irgendwo an eine Stelle zu bringen oder irgendwie so was. Und das ist so ein, so ein Verkaufscode, das den kein Mensch mehr versteht, außer dem, der das mal geschrieben hat.

Wenn ich Webstandards einsetze, habe ich ein Maximum an, an Logik in den Seiten drin. Wenn ich sie richtig einsetze, dann ist es ein Quelltext, der jeder, der eben diese Webstandards verstanden hat, sich angeeignet hat, versteht, nehmen kann und damit was anderes machen kann. Also ich bin damit sowohl frei in, in, in der Wahl meiner Dienstleister, die meine Seiten pflegen, als auch frei in der Wahl, der, der Software, mit der das gepflegt wird.

Insofern diese Software dann eben auch, versteht, was mit diesem Standard gemeint ist und sie entsprechend implementiert hat. Also ich spare da tatsächlich echtes Geld.

Ich habe die Flexibilität.

An Rück- und Umrüstkosten für, für Änderungen und solche Dinge.

Klasse, ich hab's endlich verstanden. David, das hast du in dem ganzen Monat nicht gepackt. Also super. Mal, mal für mich übersetzt, weil ich komme ja von der schreibenden Zunft, so kann ich mir das erklären.

Jemand kann etwas schreiben im wahrsten Sinne des Wortes, also nimmt da Sütterlinschrift oder was weiß ich, die ich nicht lesen kann und in Webstandardkonform würde dann heißen, da ist wirklich glasklare Druckschrift, die jeder, der des Deutschen mächtig ist, auch lesen kann, verstehen kann und wieder mit diesen Daten arbeiten kann. Unter anderem, ja.

Die, die inneren Zusammenhänge, die Struktur und so weiter sofort verstehen kann, weil die einfach, sich selbsterklärend ist. Es gibt ein paar Sachen, wo so was, und das, das hat natürlich noch nicht die Runde gemacht, bei den Leuten, die es wirklich anginge, wo man das alles nachlesen kann.

Es gibt vom W3C gibt's 'ne, Quality Assurance, einen Quality-Assurance-Bereich auf der Website, die eben, gerade so für, Entscheider, das, das noch mal runtergebrochen haben: Warum sind offene Standards fürs Web, angesagt? Warum sollte man die benutzen und nicht, nicht, sich da auf, auf die, die, die Pfade gewisser Hersteller begeben? Es gibt ’ne ganz wunderbare, wunderbares Dokument auf Englisch, was der Eric Eggert irgendwann mal übersetzt hat.

Das nennt sich Making a Commercial Case for Adopting Web Standards oder so ähnlich heißt. Das ist irgendwie unter, grübel, jatil.de/prima. Da ist es zu finden. Ja, genau.

Darf ich zwischendurch auch mal was sagen?

Natürlich, du bist herzlich willkommen.

Hallo, ich bin auch noch da.

Hallo Jens.

Darf ich auch noch was sagen? Denn ich glaube, die, diese Diskussion hatten wir ja schon, früher auch bei den Webkrauts, als wir uns überlegt hatten, wen sprechen wir denn jetzt nun eigentlich an und, gegenüber wem wollen wir denn jetzt eigentlich Werbung machen, mit Webstandards? Und da waren wir ganz am Anfang, haben wir auch überlegt, dass wir auch die Kunden angehen wollen und gegenüber denen, Werbung machen wollen.

Das, was ihr eben durchdiskutiert habt, ja, welchen, welchen Nutzen hat das für die? Ich bin so über die letzten ein, zwei Jahre, immer mehr davon abgekommen, das als wirklich sinnvoll, zu erachten. Es mag sein, dass es im Einzelfall Sinn, sinnvoll ist.

Also gerade bei größeren Unternehmen, wenn man da dann anfängt, mit, dem Gegenüber zu kommunizieren und der ist nicht aus dem Marketingbereich, sondern, auch möglicherweise aus dem Marketing, aber auch noch dazu einer aus dem Technikbereich, dann kann der davon, dann kann der was mit den Begriffen, anfangen. Aber im Normalfall interessiert die das eigentlich gar nicht.

Der normale, der normale Kunde, der will gar nicht überzeugt werden, dass der Code geil ist, sondern, der macht sich auch keine Gedanken darüber, glaube ich, ob seine Webseite in, in fünf verschiedenen Browsern gut angesehen wird.

Nein, der will sein Problem gelöst.

Und, ob das auf dem Handy funktioniert, weil die wenigsten Webseiten sollen auf dem Handy funktionieren, sondern, der will einfach nur, dass die Seite geil aussieht und am besten noch, so, so ein paar lustige Spielereien dabei haben, also so irgendwelche Tooltips, die dann wunderschön geformt sind und so, ja. All solche Sachen und alles natürlich möglichst schlank, möglichst gestern und möglichst für billig.

So, und, jetzt, kommen wir zu dem eigentlichen Kernpunkt, meiner, meiner, Überzeugung mittlerweile. Oder ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass die eigentlich, dass diejenigen, die sich eigentlich darüber Gedanken müssen, machen müssen, mit Webstandards zu arbeiten, diejenigen sind, die diese Webseiten nachher umsetzen. Und die müssen davon überzeugt werden, Webstandards umzusetzen.

Ich persönlich, wäre ich jetzt selbstständig – ich bin nicht selbstständig – aber wäre ich jetzt selbstständig, würde ich, glaube ich, zu keinem Kunden gehen und dem versuchen, zu, davon zu überzeugen, dass Webstandards so toll sind und dass ich ihm diese Webseite in Webstandards mache, sondern, weil, weil ich, wenn ich, wenn ich versuchen würde, ihn zu überzeugen, würde ich ja sozusagen zur Disposition stellen: Ich mach's dir in Webstandards oder ich mach's dir mit Tabellenlayout.

Diese, und, an diesem Punkt, fange ich an, mich zu weigern. Also ich, würde als auch als Selbstständiger wahrscheinlich so lange, bis ich pleitegehe, oder kurz davor, würde ich mich einfach weigern, eine Webseite in, in Tabellenlayout zu machen.

Ich kann’s auch gar nicht mehr.

Aus, aus zwei Gründen. Aus zwei Gründen. Der erste Grund: Ich kann’s nicht mehr. Das sehe ich genauso wie du. Ich kann es, ich kann es schlicht und ergreifend nicht mehr.

Gleich wie hier.

Und die Zeit, die Zeit, das zu erlernen, die ist mir zu, zu lang. Ja, also es, es dauert Stunden, es dauert Tage wahrscheinlich, bis ich, bis ich das wieder kann, was ich mal 1999 konnte, nämlich eine Webseite in einem Layout, mit einem Tabellenlayout zu machen. Und, das rechnet sich für den Kunden nachher nicht. Und zum anderen, sage ich mir, ich habe ein, eine Vorstellung von Qualität, und diese, die, diese Qualität möchte ich abliefern.

So was wie, also die Optik, ob das Ganze jetzt, farblich passt, ob ich runde Ecken mag oder so. Das ist immer in der, im Auge des Betrachters und am Ende hat immer der Kunde recht. Aber was da drunter ist, das, das, sieht der Kunde ja gar nicht. Und da finde ich, ist, hat der Entwickler die, die simple Schl-, Pflicht und Schuldigkeit, dafür zu sorgen, dass das, was er abliefert, qualitativ hochwertig ist.

Und ich kann mich noch wunderbar an ein zweiteiliges Interview in der Technikwirtse erinnern, das du mit,, geführt hattest, mit, wie heißt er? Entschuldigung. Dem-

Peter Müller

... Mitentwickler. Bitte?

Mit Peter Müller oder so, oder?

Nein, ein zweiteiliges Interview hattest, hattest du mal geführt, David..

Ich hab so viele gemacht.

Jedenfalls, da, da ging's, da ging's um drum, dass man Seiten validieren sollte. Und, ein, ein, find ich schlagendes Argument, dass man eine valide Seite und wie ich finde, auch eine nach Webstandards korrekte Seite, machen sollte, ist der, der Übertrag zum, zum normalen Leben außerhalb des Internets.

Wenn du ein Buch schreibst oder einen Artikel schreibst, dann schreibst du auch, dann gibst du das auch nicht dem Verlag in Kraut und Rüben, sondern du siehst zu, dass das, in der Rechtschreibung korrekt ist.

Aber nicht nur in der Rechtschreibung, sondern auch in der Form, in der Darstellungsform.

In allem. Genau.

Ja, du benutzt die Formatvorlage, die der, die der Verlag dir gegeben hat und solche Sachen, ne.

Mhm. Und du fängst nicht, du fängst nicht an, 'nen, 'nen oder 'nen Artikel, ein normaler Zeitungsartikel hat 'nen bestimmten Aufbau. Und du fängst nicht an, den jetzt nun vollkommen auf den Kopf zu drehen, weil dann der Chefredakteur, dir die Meise zeigen wird. Und-

Nee, das würde gar nicht in der Druckmaschine ankommen, weil das kann ja nicht im Softwarepass-

Diese professionelle, diese, diese, diese, diese professionelle, Betrachtungsweise sollten auch, die meisten Webentwickler, sich mal zu eigen, machen. Denn, wa-was da teilweise herauskommt, nicht die privaten Webseiten, die, das ist halt Hobby, ja. Aber wenn ich mir angucke, die, die Süddeutsche Zeitung hat vor ein paar Wochen 'n Relaunch hingelegt. Ich, ich finde, die Süddeutsche sollte die Agentur, die das macht, gemacht hat, verklagen. Das ist 'ne Frechheit.

Das ist eine absolute Unverschämtheit.

Ja, zumindest Regress nehmen.

Was, was die da abgeliefert haben. Und ich hab mir jetzt mal den Spaß gemacht und hab mir mal, die Konkurrenz angeguckt. Die Welt hat vor Kurzem 'n Relaunch hingelegt. Man, man kann sich über die Qualität, des Codes selber, über die Vergabe von IDs und Klassen, da können wir tage- und stundenlang philosophieren. Das wollen wir mal vollkommen weglassen. Aber, der, der Code von der Welt ist ohne Layouttabellen.

Und jetzt sage mir mal einer, dass die Süddeutsche, die Programmierer der Süddeutschen nicht das, die gleiche Optik bei der Süddeutschen hinbekommen hätten, wenn sie nicht auch auf die Layouttabelle verzichtet hätten. Das haben sie bei der Welt auch gemacht und die ist optisch eigentlich noch komplexer.

Ich mein, es gibt ja Webseiten, die es geschafft haben. Also von daher, es ist-

Ja, natürlich.

Es ist definitiv möglich.

Ja, aber, aber ist doch ein gutes-

Die ganzen gro, die ganzen großen Banken und die verdienen damit Geld, ja. Die ganzen großen Banken, die Dresdner Bank, die Deutsche Bank, die, was waren noch alles?

Die Postbank.

Die Postbank, Netbank. Ja, die verdienen damit alle Geld.

Ja, aber, Je-Jens, das ist doch ein gutes Beispiel. Kann ich dich mal fragen dazu? Oder, oder hast du, kannst du das, nachvollziehen? Hat die Süddeutsche, ein bestehendes Konzept quasi nur verändert? Ich sag dir auch gleich, warum ich das frage. Weil die Welt hat ja offensichtlich komplett geändert in Relaunch, ne.

Ja, die, die Welt hat, die Welt hat 'n Konzept, 'n vollkommen neues Konzept. Der Fokus wird, der Fokus wird demnächst wohl auch mit 'nem neuen Konzept starten. Das haben die schon vor, vor Wochen angekündigt oder vor Monaten. Die Westdeutsche Allgemeine Zeitung wird mit, bläst schon seit Monaten, in mehreren, Medien, in das Horn, dass sie, dass sie sozusagen die Nachrichtenseiten neu erfinden wollen. Also auch die fangen an, zumindest auch das Konzept, vollkommen neu zu durchdenken.

Und wer weiß, wie das bei der WAZ enden, enden wird, ob das Ganze Tabellenlayout oder nicht sein wird. Bei, beim Fokus ist es derzeit Tabellen, kein, keine Layouttabelle mehr. Das, war vor 'nem Jahr oder vor anderthalb Jahren noch anders. Bei der Welt ist es auch, layouttabellenfrei und die Süddeutsche hat eigentlich nichts anderes gemacht, als 'ne, als die Optik, aufzufrischen. Ich finde, die Seite ist optisch frischer, die Seite ist optisch besser.

Und da sind wir wieder bei dem Punkt: Die Optik hat mit dem, was da drunter ist, gar nichts zu tun. Und es sind zweierlei Paar Schuhe. Ich finde, die Grafiker haben die Arbeit gut gemacht. Die Grafiker haben, 'n gutes Layout abgeliefert. Aber die Webentwickler, die die Grafik umgesetzt haben, die haben scheiße gebaut. Schlicht und ergreifend scheiße gebaut.

Bleib mal noch mal bei dem Beispiel. Das ist ja genau die Sache. Ich bin auch der Meinung, das muss man nicht vorne hängen. Ich, ich, ich erwarte Qualität als Auftraggeber, ja.

Und da musst du mir nicht von vornherein erklären: „Hier, du, ich hab, Gütesiegel, ich bin Webstandard konform, du, ich sag dir noch und nöcher, ja, dass ich hinten vom Stuhl falle." Aber jetzt gibt's ja bestimmt und das Beispiel mit der Süddeutschen zeigt es ja offensichtlich, dass, je größer so'n Unternehmen ist und die haben schon seit zehn Jahren die gleiche Seite. Jetzt wollen die das einfach nur ein bisschen ändern und möglichst Geld sparen und lassen's die Tabellen, was weiß ich.

Und nun kommt ihr und sagt: „, lass uns das mal lieber anders machen." Nicht? Und spätestens dann im zweiten Gang, nicht vorne weg, aber im zweiten Gang kann es durchaus dazu kommen, dass man sich auch mit 'ne Kunden über, Webstandards unterhalten sollte, also sozusagen auch begründen muss, auch die Worte dafür finden muss. Warum muss man das vielleicht komplett umkrempeln, das Ganze?

Na du, Jens, sag das-

Oder, oder hab ich's falsch verstanden?

Die Sache ist ja die: Die haben, die... Nein, die Sache ist ja die: Die haben, die haben ja das alles neu angepackt. Die haben ja, die haben ja ein neues Layout gemacht. So. Dieses, dieses Layout ist, ich weiß es noch aus meinen, meinen alten Tagen, als ich noch Layouttabellen gemacht habe und ich hab vor anderthalb Jahren auch mal so 'n, so 'n Header irgendwo geändert. Das war auch in Layouttabellen. Ich hab 'n, fast 'nen kompletten Tag dafür gebraucht. Das war abartig.

Also es ist so, wenn, wenn du da jetzt einfach das Layout änderst, kannst du im Prinzip auch den kompletten Code ändern. Was nicht zwangsweise der Fall sein muss, wenn du das Ganze, nicht mit Layouttabellen machst, sondern hübsch, Stand, Webstandard konform, so, so halb, so, so gut wie es geht. Und mit CSS das alles, alles, layoutest, dann kannst du teilweise auch schon, ein, so 'n Soft Relaunch machen, wo die, wo du die, die Optik 'n bisschen a...

frischer machst, nicht komplett änderst, musst aber nicht, die, die hinter der, der Seite stehende Struktur komplett ändern.

Viele nennen's ja auch Relaunch.

Bei den Layouttabellen halt komplett machen. Aber du hast das Wort Geld sparen, oder den Begriff Geld sparen genommen. Das ist doch eines der Gründe, einer der Gründe, warum eine, Agentur so jemandem wie der Süddeutschen Zeitung oder den Banken, Webstandard konforme Seiten verkaufen sollte. Was meinst du, wie viel Code du damit sparst? Und der Code bedeutet nachher Gewicht der Seite, bedeutet Traffic.

Hab's ja auch gesagt.

Und der ist heftig. Was die an, an, - Visits haben werden, was die an Traffic haben werden, möchte ich mal gerne wissen. Das geht bestimmt in den Gigabyte-Bereich pro Monat.

Wer jetzt die Süddeutsche oder die umgekrempelte Welt?

Ja, alle.

Alle. Ach so.

Alle, alle. Was meinst du, was die, was die für Visits haben? Was meinst du, was die für Daten, Pakete übertragen? Das, ist 'ne Sache, es geht schneller, wenn, wenn du nicht die ganze Tabelle übertragen musst. Das ist schon mal der eine Punkt. Es, geht schneller, weil nicht die ganze Tabelle gerendert werden muss. Oder es sind nachher vielleicht bis zu fünfzehn ineinander geschachtelte.

Es geht schneller, weil nicht so viel Kilobyte übertragen werden muss und insgesamt, wenn nicht so viel Kilobyte übertragen werden muss, sparst du auch Geld. Und zwar richtig viel.

Ja, und diese Performance im Browser ist natürlich auch eine wesentlich bessere, ne, weil einfach der Browser es eigentlich viel, viel einfacher in der Verarbeitung der Seite hat. Wenn er nicht irgendwie, irgendwelche, zehnfach verschachtelten Layouttabellen und dann möglicherweise noch irgendwie falsch verschachtelt und falsch oder nicht abgeschlossen und so weiter erst mal Fehler korrigieren muss, bevor er die Seite dann überhaupt nur ansatzweise darstellen kann.

In der Zeit ist halt ein reines CSS-La-Layout schon längst auf dem Bildschirm.

Ja, und was mich manchmal, was mich manchmal so zur Verzweiflung treibt, ist, dass das Ganze ja keine neue Erkenntnis ist. Du weißt, Da-David, David, du und ich, wir sind sozusagen Neuentdecker von JavaScript. Seitdem es so was wie jQuery gibt, ja. Das habe ich bei dir gelesen und mir geht's ja auch genauso. Seitdem es so was wie jQuery gibt oder die Yahoo! UI, ist JavaScript nicht mehr so schlimm, sondern, also man, man kann's einfacher benutzen. Grade jQuery ist echt simpel.

Ich hab das letztens, hatte ich Prototype genutzt. Echt klasse. So, das ist was Neues. Relativ neu. Das mit den Webstandards ist nicht wirklich neu.

Nein.

Und spätestens seit 2001, sollte, gab es, gibt's, die, gibt's alle Browser, die die so halbwegs gut verstehen. Netscape 4 ist seit 2001 im Prinzip tot und das ist jetzt nun sechs Jahre her. Also seit sechs Jahren sollten gerade die großen Agenturen das verstanden haben. Und das, das macht mich wirklich ratlos, warum's offensichtlich nicht funktioniert.

Ja, warum? Das ist die spannende Frage: Warum haben die das bis heute nicht gegriffen?

Welcher Browser ist denn derjenige, der das am besten frisst, wenn ich das, oder ich, ich drück's jetzt mal absichtlich na-naiv aus. Also nee, nicht betrifft, betreffen tut's alle, aber, gibt's irgendeinen, Browseranbieter oder, entweder Apple oder Microsoft, die da mit diesen Webstandards, nach vorne gegangen sind, das gepusht haben? Oder-

Tatsächlich beide aus Microsoft.

Man, man glaubt's kaum, das ist tatsächlich Microsoft in dem Fall gewesen.

Wow.

Mhm. Ja, früher

... und dann auch nur den Grund hatte, dass es eben das war, was Netscape nicht gemacht hat. Das war damals noch so, zu, zu Netscape 4 und IE 4-Zeiten oder so, waren eben Webstandards bei Netscape gar nicht auf dem Radar und Microsoft hat halt eben 'ne Chance,, da drin gesehen, Netscape ins Knie zu schießen, indem sie eben sehr früh auf CSS gesetzt haben.

Das war dieser Browserkrieg von damals, wo diese beiden Browserhersteller immer neue Features erfunden haben-

Ja, genau

... um ihren Browser nach vorne zu pushen. Und-

Ja, und CSS war halt eben ein neues Feature, womit sich Microsoft eben von Netscape absetzen konnte. Weil Netscape eben damals noch auf ganz andere Techniken gesetzt haben und die waren wirklich die ersten, also sowohl der IE 5 für Windows als auch der IE 5 für Mac, der war noch 'n ganz Ecke besser als das Windows-Pendant. Das waren die ersten Browser, wo man wirklich 'n Standard, wirklich abtippen konnte und dem so 'n Trash vorwerfen und er hat's sauber verarbeitet, ne.

Das war schon, schon, so 'n Aha-Erlebnis für viele, ne. Aber wir, wir, wir reden aber Browser, die jetzt wirklich, die, die jetzt bei IE 5, schon gar nicht mehr, bei Microsoft zum, zum Download angeboten werden. Also so alt sind die schon mittlerweile. Sind auch aus allen möglichen,, also auf allen möglichen Seiten.

Bei Microsoft liest man auch irgendwie bei, bei, beim IE Mac zum Beispiel sagt Microsoft selber: „Nehmen Sie bitte Safari, weil wir den nicht weiterentwickeln.“, aber daran sieht man, wie alt diese Browser sind. Aber seitdem, du sprichst seit, seit fünf, sechs, sieben Jahren, kann man's machen. Machen... Ja, aber warum's keiner macht, ist auch für mich 'n Rätsel. Ich weiß also genau, genau wie der Jens grad schon sagte: Ich weiß es selber nicht. Steht da auch vor 'nem, vor 'nem Rätsel.

A-weil, weil wir grad bei Browsers sind jetzt brennt mir mal 'ne Frage auf der Zunge und ihr sagt gleich, ob das hier reinpasst oder ob wir das lieber für 'ne andere Sendung macht oder wie auch immer.

Weil ich hatte, letztens auch mal beim, Journalistenstammtisch, da war auch wieder 'n Kollege da und der hatte,, na, diese U-UMTS-Handys dabei gehabt und da haben wir einfach mal 'n bisschen rumgescrollt und, 'n paar Webseiten uns mal angeguckt und da saßen wir grad auf 'm Hotspot hier kostenlos, das ging auch wunderbar hier in Hannover. So und da, dat ist ja auch 'ne Browsergeschichte eigentlich.

Hat das eigentlich auch mit dem Webstandard zu tun, dass man sich jetzt schon auf die UMTS oder was immer es da für Möglichkeiten gibt, einstellen muss, dass das dann auf, auf den Handys zu sehen ist? Oder ist das 'ne Sache, die automatisch mitläuft? Ganz schwierig.

Ganz schwieriges Thema, weil, bei den klassischen Desktop-Browsern reden wir ja eigentlich nur über drei, vier verbreitete Browserfamilien. Das ist einmal eben die, die IE-Familie, jetzt mit dem IE 7, der wirklich, wirklich 'n toller Browser ist. Dann, dann eben diese ganze Mozilla, Gecko, Firefox und so weiter Familie, die es auch auf allen möglichen Plattformen gibt. Dann die, die Familie, auf die, die, die im Prinzip um den Safari von Apple gruppiert hat und der Opera.

Das sind im Prinzip die vier relevanten Browserfamilien, die auch auf allen Plattformen in etwa so vergleichbare Ergebnisse liefern. Auf 'm, im, im, im, mobilen Netz reden wir aber über 60 verschiedene Browserfamilien, irgendwie so was. Der, der Cameron Moll hatte das mal untersucht, wie viel einzelne, Rendering Engines es überhaupt gibt. Da gibt's auch 'n paar sehr sehenswerte Videos und Präsentationen, die der in letzter Zeit so auf Konferenzen abgeliefert hat.

Packen wir in die Show Notes rein. Aber da reden wir also, über, über, erst mal 'ne Vielzahl von, von Browserfamilien, auf die es zu testen gilt, die dann auch noch auf, auf, zwei verschiedenen Handys zwei verschiedener Hersteller, aber gleicher Browser noch ganz unterschiedliche Sachen machen.

Und dazu kommt noch, dass das alles ja immer noch über das Netzwerk der, der Carrier läuft, die dann noch irgendwelche Zwangsproxys dazwischen geschaltet haben, die dann noch irgendwas mit den Inhalten machen. Also a-angefangen mit so simplen Sachen wie schon kaputt kom-komprimierte JPEGs noch mal zu komprimieren.

Richtig, ja.

Bis hin zu tatsächlich Quelltext anzufassen und den zu verändern. Also das ist-- Also ich bin froh, dass ich keinen Kunden hab, der von mir verlangt, dass seine Seiten auch aufm Handy laufen müssen, weil das ist, so gut wie unmöglich, wenn man, voraus oder verlangt, dass, dass das gleiche Angebot ist. Also nicht 'n spezialisiertes Angebot, also mobile Punkt Anbieter Punkt de, versus www Punkt Anbieter Punkt de, sondern dass, dass ein und dasselbe Angebot auf allen Endgeräten, laufen muss.

Davon kann man sich verabschieden. Dazu kommt noch jetzt dann Apples iPhone, was ja noch mal- -ganz was anderes macht, nämlich eigentlich 'n ganz normalen Desktopbrowser auf 'n, zweihundertvierzig Pixel breiten Bildschirm zu packen. Mit irgendwelchen Zoomfunktionen und Ähnlichem, was, was,, Steve uns da irgendwie auf der, in seiner Keynote dann diskutiert, da vorgestellt hat. Das, das wird ja auch noch mal den, den mobilen Umgang im Netz noch mal verändern. Also da kann man keine Aussage machen.

Also jetzt muss man das-

Für viele Leute eher Zufall.

Also das muss man jetzt quasi, so hab ich ja das System bisher verstanden, rudimentär. Ich als Anbieter, wenn ich da auch gut gesehen werden will, sei es nun iPhone oder andere Anbieter, dass man das, noch mal extra anfasst und die Seite noch mal speziell darauf auf diesen Telefonanbieter zuschuss hat wahrscheinlich. Also das klingt so, als würde noch 'ne Revolution irgendwie ausstehen müssen.

Der Meinung bin ich ja sowieso, ja.

Ja, allein schon deswegen, weil nicht sämtliche, sämtliche Web Inhalte auch wirklich, in, in 'nem mobilen Nutzungskontext auch Sinn machen. Also wer will denn irgendwie, jetzt lange Traktate irgendwie aufm Handy lesen? Also Fahrplan, Auskunft, klar, keine Frage. Staunachrichten und ich weiß nicht was alles, ne.

Google Maps wär noch was, was ich mir vorstellen könnte.

Ja, ja klar. Das, das hat ja der,, Jobs ja auch gezeigt, ne, wie das aufm iPhone läuft. Super Anwendung. Das könnte die Killerapplikation für das, das, das Telefon werden. Aber, aber die meisten, Webseiten sind eben nicht Google Maps, ne. Und dann stellt sich wirklich die Frage: Machen die in 'nem mobilen Kontext überhaupt Sinn? Also macht das...

Also da jetzt zu sagen, benutzt Webstandards, dann tut dein, tut deine Anwendung oder deine Seite irgendwie auch aufm Handy, ist, denk ich, ist nicht haltbar. Das kann man so nicht sagen.

Ja, 'ne Garantie kann da keiner abgeben, aber ich mein, es schadet ja auch nix, auf Webstandards zu setzen. Ich mein, Standards an sich, das Wort sagt ja auch schon, dass sich da irgend so 'n paar Leute in 'ner Gruppe Gedanken gemacht haben: Wie können wir irgendwas standardisieren, damit es offensichtlich besser passt? Und ob es jetzt die Rohrkoleube, der Ring beim Elektriker ist oder, oder das Kabel irgendwie sonst was, ist es dann eben bei uns die Art, wie wir Webseiten schreiben.

Ja, das ist, das ist der eigentliche Trick an der Sache. Also das ist, wenn ich 'n Webstandard benutze, heißt nicht, dass ich einen Standard benutze und der gilt dann überall, sondern das heißt eigentlich, wenn man sich das mal anguckt, was das W3C alles an verschiedenen Standards, in der Entwicklung hat und auch schon verabschiedet hat, da wird einem auch ganz angst und bange, wenn man sich die alle irgendwie aneignen will. Das geht ja auch kaum.

Der große Vorteil da dran ist aber, dass das, weil das eben aus einer Hand kommt und 'n offener Prozess ist und da sehr viele sehr schlaue Leute dran mitarbeiten, die sind alle zueinander weitestgehend kompatibel. Das ist der eigentliche Trick an der Sache.

Also wenn ich 'n, 'n standardkonformen, Webauftritt, der für die Desktopnutzung gedacht ist, aber unter Umständen auch mobil Sinn machen würde, anfasse und daraus, 'n, 'n, separaten mobilen Auftritt generiere, dann hab ich ja in dem, in dem Ursprungsprodukt schon so viel Logik drin, dass der Umbau dann eigentlich fast schon maschinell vonstattengehen kann.

Also da nicht komplett neu geschrieben werden muss, dass ich zumindest meine, meine, meine, Businesslogik, die ich da drin hab oder meine, meinen, meinen Daten oder was auch immer irgendwie, ja, da, darüber migrieren kann, ohne sie alle auszudrucken und wieder neu abzutippen. Das ist der eigentliche Vorteil.

Du sagst ja auch, Thomas, dass, nicht alle Inhalte sich eignen, jetzt für das Mobiltelefon. Also jetzt, um, um dir das zu sagen, Marcel, dass du's vorstellen kannst, wenn du 'ne riesengroße Seite hast, nicht alle Informationen, die du auf der Seite hast, sind vielleicht fürs Mobiltelefon geeignet.

Das glaube ich auch nicht.

Dass du jetzt zum Beispiel 'ne, 'ne Tagwolke hast, wo deine besten Stichwörter da sind, interessiert den User vielleicht gar nicht, wenn er jetzt nur die drei Topnews haben will. Wenn wir jetzt von Webstandards reden und wir stülpen jetzt einfach ein anderes CSS hin, das einfach beim Mobiltelefon das Ding jetzt versteckt, dann ist es ja nicht getan, weil beim Mobiltelefon trotzdem diese Elemente im ersten Schritt natürlich mitgeliefert werden. Was wir-

Aber es ist ja schon mal viel wert, dass du wist, dass das eben nicht so gut, geht. So nach dem Motto: Ich kaufe eine Sache und hab damit die ganze Palette, ne. Wie, wie ja Jens ja auch vorhin schon sagte, jetzt marketingtechnisch, dass man das gar nicht jetzt so in Vordergrund hebt, so. Also wir können das machen und damit läuft alles andere automatisch mit, sondern es sind zwei Paar Schuhe, ne.

Also so hab ich dich ja verstanden, Jens, ne, dass man das im Hinterkopf einfach behält, wenn der Kunde XY sagt: "Aber geht das denn auch? Kann ich das auch?" Dann muss man ja auch quasi Deutsch reden können und sagen können: "So sieht's aus. Pass auf, das sind die Grenzen", ne.

Das sowieso. Das sollte ein, ein Profi ja eigentlich können. Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass, viele das nicht können, viele das nicht, nicht überblicken. Und, oftmals kann man den Leuten da auch gar keinen allzu großen Vorwurf machen, weil's, einfach sich, ständig verändert. Und der, der nachher mit dem Kunden redet, ist im seltensten Falle der Entwickler, der im Idealfall sich auf dem neuesten Stand hält, sondern das ist, irgend 'n Projektmanager, irgend 'n Verkäufer halt.

Und der Bei dem, der, der ist schon froh, wenn er weiß, dass das 'n Quellcode ist und, den Unterschied zwischen Dreamweaver und Photoshop noch erkennt. Nicht? Also das-- So, so der, so derjenige, der, der alle, der alles kann, der, der das sowohl verkauft als auch das Ganze, das, das Programmieren beherrscht, mag's unter den Selbstständigen geben. Thomas ist ja einer davon, der das alles beherrscht, aber-

Ja, legen sie heute-

Eine große Agentur nicht zwangsweise, ne. Aber, aber ihr habt, ihr habt eben schon 'ne ganze Zeit, eigentlich über den, über den, die, die anderen fünfzig Prozent, der, der, derjenigen, geredet, die da eigentlich für mich mit dran schuld sind, dass, die Webstandards,, sagen wir es mal so: nicht Webstandards, sondern vernünftige Programmierung immer noch nicht so richtig Fuß gefasst hat. Die einen Schuldigen sind die, die sich das immer noch nicht angeeignet haben.

Aus Faulheit, aus Unwissenheit, warum auch immer. Und die anderen sind einfach die Browserhersteller, schlicht und ergreifend. Und da, da darf man eigentlich gar keinen einzigen ausnehmen. Die, so jemand wie, wie Mozilla oder Opera oder Safari, das sind zwar die Guten, die Besseren, ja, auf alle Fälle. Aber auch die sind nicht perfekt. Die können immer noch viele Sachen nicht.

Und, bei den Handys zum Beispiel, ich weiß nicht, ob sich das mittlerweile geändert hat, aber mein Stand von vor ein, zwei Jahren war, dass es kein einziges Handy, gibt oder keinen einzigen Browser auf 'nem Handy gibt, der tatsächlich den, Media, den Media Type, für, fürs Handy, also Handheld, für CSS-Dateien verstünde. Dementsprechend bist du da voll aufgeschmissen, wenn du jetzt deine, deine Webseite für, für 'n Handy, optimieren möchtest.

Weil die, weil die alle glauben, sie seien, vernünftige Webbrowser, die auf, die auf 'nem, irgend 'nem vernünftigen Betriebssystem liefen und nicht auf 'nem Handy. Und dementsprechend kannst du da, dir 'n ziemlichen Wolf suchen, bis du irgendwelche Hacks findest, wie du den einzelnen wirklich unendlich vielen Browserversionen auf den Handys, austreibst, dass sie dieses oder jenes dann anzeigen mögen.

Aber ich glaub nicht, dass das besser wird, nicht? Weil wenn ich, -

Ja, weil die Browserhersteller sich einfach 'n Scheißdreck drum kümmern. Und auch bei, bei Mo, bei Microsoft siehst du's ja. Microsoft hat irgendwann mal angefangen, sich wieder um den Internet Explorer zu kümmern. Aber das haben die doch nicht gemacht, weil, weil die einfach, weil, weil mit das Webstandards-Project dauernd, an der Haustür geklopft hat.

Die haben den Druck von Firefox gespürt und deswegen haben sie gesagt: „Wir machen jetzt was."

Ja, aber auch Firefox. Firefox, nein, auch das glaub ich nicht. Der Druck von Firefox ist in Deutschland, ist vielleicht in, in Deutschland oder in Europa 'n bisschen größer. In Deutschland hat Firefox so round about 'n, 'n Anteil von fünfundzwanzig Prozent. Das ist für Microsoft immer noch 'n Anteil von über sechzig Prozent und dementsprechend immer noch die Mehrheit.

Die können immer noch sagen: „Moin, wir sind immer noch die Marktführer." Ich glaub nicht, dass denen das so richtig, dass das die so richtig geärgert hat. Aber was sie geärgert haben wird, ist, dass sie gemerkt haben, dass immer mehr moderne Webanwendungen entwickelt werden und die Entwickler, immer mehr anfangen zu kotzen, wenn sie den Internet Explorer damit auch befüttern müssen.

Du hast recht. Sieht man dann, ja.

Und die eigenen Microsoft-Entwickler merken dann auch auf einmal, dass es doch viel, viel toller ist, 'ne Ajax-Anwendung, in 'nem, Firefox, zu nutzen und für den Firefox zu programmieren oder für Opera und nicht für den Internet Explorer. Was ja eigentlich 'n Witz ist, weil die Basis, die Basis von Ajax, nämlich das XML-HTTP-Request-Objekt, das ist ja 'ne Microsoft-Erfindung.

Und die, und die Kumpels, die uns das geschenkt haben, die, hatten 'nen Browser, der einfach zu doof war, um vernünftig richtig schöne Anwendungen,, zu zeigen. So, und wenn dann e-eigene Leute aus Micro, von Microsoft dann auch noch sagen, sie surfen am liebsten mit Firefox und das dann auch noch, publizieren. Spätestens da wurde es haarig und dann haben die angefangen, den, Internet Explorer besser zu machen. So, und was haben wir jetzt?

Wir haben jetzt 'n Internet Explorer 7 und der, der hat eine absolut grausame Oberfläche. Kein Mensch kommt damit zurecht. Sie verkaufen, sie verkaufen, die, diese Tabs als die absolute Krönung der Menschheitsgeschichte. Das können aber andere Browser schon seit Jahren. Das kann, Opera, glaub ich, seit Version fünf oder so. Und die ist also irgendwann nach 'm Dreißigjährigen Krieg entstanden.

Eisbrochen.

Ja, und, und, ja, was-- Und, und ansonsten haben sie den, Fehler ausgetrieben. Ja, das, erwart ich ja eigentlich, ne. Das erwart ich, dass wenn ich dann irgendwann mal den Handwerker rufe, der den Scheiß, den er da produziert hat, auch beseitigt. Das haben sie jetzt mal gemacht und verkaufen das als was ganz was Tolles.

Na gut, zumindest funktioniert der hier neu.

Der IE kann immer noch nicht so richtig toll CSS. Der IE kann immer noch nicht komplett HTML. Das muss man sich mal reinziehen, wie alt ist HTML jetzt geworden? Zehn Jahre?

Zehn Jahre letztes Jahr. Zehn Jahre, ja. '97.

Der kann immer noch nicht komplett HTML.

Also HTML4.

Zieh dir das mal rein. Das, das ist doch irre. Das, das, das ist doch so, als, als, würden, würden, würde BMW, VW und, Mercedes immer noch keine Autos produzieren, die zwanzig Stunden am Stück fahren können, sondern die einfach mal so nach 'm, nach 'ner Stunde, wo der Motor zu heiß wird und nach 'ner Stunde ausgeht. Da wirst du auch sagen: „Hier, BMW, jetzt fangt mal an.

Was machen eure, was machen eure Ingenieure beruflich, ne?" Ich frag mich mittlerweile: Was machen diese Programmierer bei Microsoft beruflich? Es ist irre.

Ja, aber wie kann man die denn mal in 'n Hintern treten? Ich meine, ja, irgend, irgendwie braucht's ja so 'n, so 'n gewissen Druck, aber den haben die ja offensichtlich nicht oder den spüren die nicht. Ja.

Das Problem bei Microsoft ist das Gleiche wie bei Apple mit ihrem Safari. Das Ding ist Teil des Betriebssystems und dementsprechend sind die natürlich, passen die natürlich höllisch auf, was, was sie dort tun. Zudem, das, was ich grade gesagt habe, ist natürlich unter uns durchaus, da sind wir d'accord. Unter Entwicklern versteht man mich dahingehend auch, ja. Aber wir sind ja nur 'ne ganz kleine Brut. Und die, die, eigentlich am uninteressantesten sind.

Denn wir müssen irgendwie die, die Seiten hinfummeln und, das muss dann laufen. Wer Interesse, wer, wer Interesse interessant ist, das ist der Kunde draußen. Und der, der muss natürlich gar keine Ahnung von dem Code haben. Das will ich ja gar nicht. Und den interessiert das gar nicht. Den, den interessiert nur-

Falsch, falsch, falsch, falsch, falsch, falsch. Nein, pass mal auf. Also, ich, ich selber hab ja meine, 'ne Webseite nicht geschrieben, sondern die hat David geschrieben. So. Und, ne, und, diese ist deutsche Seite. So, und ich möchte natürlich, dass sie einwandfrei auf Firefox läuft. Ich möchte, dass die einwandfrei auch auf 'n Internet Explorer läuft und so weiter. Also dass zumindest, die einzelnen, Gestaltungselemente nicht verschoben und verzerrt drauf sind. Das möchte ich.

Und wenn ich als Kunde irgendwie merke, pass mal auf, ich habe international meine Leute und dann kommt natürlich die Statistik irgendwo her und dann weiß ich: Aha, sechzig IE, fünfundzwanzig Firefox und der Rest, der verteilt sich auch auf große. Da möchte ich natürlich, dass die alle gleich bedient werden.

Ja, du, Microsoft geht davon aus, : „Optimier's doch einfach für meinen Browser. Warum soll ich mich jetzt drum scheren, dass ich mit meiner Internet-"

Nee, aber da wollten wir hin. Wie kann man 'n gewissen Druck erzeugen? Jetzt weiß ich nicht, wie das geht auf der Auftraggeberseite, aber wenn, wenn mir das so verkauft wird, als, als das Fehler, als Fehler, ja, wo da irgendwie 'ne gewisse Harmonisierung einfach rein muss, weil ich als Auftraggeber dich, David, bezahle oder dich, Jens, oder dich, Thomas, und dann, verlier ich aber Geld, weil ihr eure Arbeit zwar gut macht, aber ihr, ihr habt, Stolpersteine im Weg.

Ja, es wird aber kein Kunde aufstehen und sagen: „Hier, lieber Browserhersteller, mein Webentwickler, der rafft es nicht ganz. Tu ihm einen Gefallen und, mach mal ein bisschen was anders in deinem Browser."

Ich glaub, ab einer gewissen Größe fängt man auch an, so langsam den normalen Kunden zu ignorieren. Ich hab vorhin im Internet, ein sehr passendes Beispiel dazu gelesen. Das hat auch etwas mit Microsoft zu tun. In diesem Falle ist Microsoft gar nicht der Schuldige wahrscheinlich, sondern die Telekomiker. Die Telekomiker haben es nicht geschafft bis heute, eine, eine T-Online-Version zu programmieren, die auf Vista läuft.

Nein.

Das, das-- Doch, das ist ein Traum. Das ist klasse. Und die Telekomiker, die Telekomiker haben eine funktionierende T-Online-Version für die Cebit,, in Aussicht gestellt.

Aha.

Und, die, nur ist aber eigentlich schon seit über 'nem Jahr bekannt, eher seit zwei, dass, Vista kommt. Und seit 'nem Jahr kann man sich Entwicklerversionen herunterladen. Und die Telekom ist jetzt nicht so ein kleiner Laden, dass sie nicht auch mit Microsoft vorher, kommunizieren könnten. Das war denen einfach egal. Das war denen einfach wurscht.

Also was fehlt denn? Ich meine, wir, wir haben jetzt bald die Cebit wieder in Hannover. Also was ist noch mal der konkrete Auftrag an die Telekomiker? Was sollen die tun?

Die sollen eine T-Online-Software, basteln, die auch mit Vista funktioniert. Und derzeit ist es, ist es so, dass es 'ne Anleitung gibt, wie man, über das DFÜ-Netzwerk sich über PPPoE, was auch immer diese Abkürzung bedeutet.

Ich habe sie damals mal genutzt.

Point-to-Point Protocol over Ethernet.

Irgend so was, ja. Wie man sich da mit, mit, T-Online verbindet. Ist ja eigentlich ein toller Hinweis, dass das auch so geht. Aber die Telekom möchte ja eigentlich ihre, tolle Software da, an den Mann bringen, damit sie einen mit, mit Werbung vollmüllen kann. Ich, ich versteh, ich versteh diese Konzerne nicht. Ich versteh das nicht. Aber die, die scheinen dann ab einer gewissen Größe scheinen die einfach 'n ziemlichen, so, so, so 'ne Art grauen Star zu entwickeln.

Vielleicht sind's auch grade Webagenturen. Vielleicht ist die Größe ausschlaggebend. Wenn ich mir jetzt 'ne, auch um die, um die Frage zu erklären, warum setzen viele noch nicht auf Webstandards? Vielleicht auch Großagenturen, die jetzt vielleicht die Süddeutsche betreuen, oder wen auch immer. Vielleicht, macht nicht jeder jeden Tag 'ne Webseite, sondern hauptsächlich mache ich jetzt irgendwelche PowerPoint-Grafiken und jetzt nächste Woche mache ich jetzt mal 'ne Webseite.

Dann kommen aber wieder ganz andere Sachen, wo ich Serveradministration machen muss. Ist es vielleicht auch das Problem, dass sich nicht alle genügend mit ihrem eigentlichen Job beschäftigen und vielleicht auch gar nicht privat, dass sie sagen: „Jetzt ist Schluss, jetzt bin ich aus der Agentur weg und jetzt will ich nur mich um meine Frau kümmern und mich interessiert der Job gar nicht mehr und deswegen morgen früh bin ich ja wieder in der Agentur." Ist es auch das 'n Problem?

Das kann, das kann sehr gut sein. Ich hab, dieses, Verhalten kenne ich auch von Kollegen und Ex-Kollegen, dass sie dann, ja, dass der Beruf, an der, an der Bürotür im Wesentlichen endet und, so 'ne, 'ne Art Fortbildung seit, von, von eigener Seite so gut wie überhaupt nicht, stattfindet. Das Wort Weblog kennen viele überhaupt noch nicht.

Und ich muss sagen, als ich vor Jahren, diese Weblog-Szene entdeckt habe, das war für mich, das war für mich die Erkennt..., das war für mich so der, der Quell der Erkenntnis. Ich habe zu dem Zeitpunkt hab ich gesucht. Ich habe nach Informationen einfach gesucht, wie ich besser werden kann in meinem Job. Und, Computerzeitschriften haben mich ziemlich, angeödet. Tun sie auch jetzt noch. Und Bücher zu kaufen war entweder zu teuer oder die Dinger waren eigentlich schon...

Ja, die, die, es, es gab ja nicht, alle zwei Wochen 'n neues Buch, ja. Die, die waren ja auch dann irgendwann limitiert und, ja, es gab nicht immer das Neueste. Und ich wollt immer das Neueste haben. Und dann kam, kam Weblogs raus. Kam auf einmal diese Idee, etwas schnell zu publizieren, auf dem Markt. Wurde von ein paar Leuten, entwickelt. Und, das hat mich so richtig reingezogen und, damit, damit, versuche ich mich, schaffe es auch, mich auf dem Neuesten Stand zu halten.

Das tun viele einfach nicht. Und Firmen selber versuchen einfach, die Kosten zu so weit zu, zu minimieren, wie's nur eben geht und denken dabei einfach nicht darüber nach, dass kurzfristig man vielleicht, durch, durch das Ausbleiben von Schulungen Geld sparen kann, weil man dann dreitausend Euro für Schulungen einspart. Dass das aber mittelfristig einfach 'n Schu-Schuss ins Kontor ist.

Weil, die eigenen Mitarbeiter da nicht auf dem neuesten Stand sind, sondern immer noch offensichtlich wie bei den Typen von der Süddeutschen, die die Süddeutsche betreuen, aufm Stand von 1999. Ich mein, das ist traurig. Das ist wirklich traurig. Wenn ich mir vorstelle, ich ginge heute zu 'nem F-Fachhändler von, und wollte mir 'n neuen Fernseher kaufen und der möchte mir noch 'n Röhrenfernseher anst, an, an, drehen-

Das ist 'n gutes Beispiel. Ja.

Und hat noch nie etwas von, LCD oder Plasmabildschirmen, gehört und kann mir auch nicht, vernünftig erklären, welche verschiedenen Arten von LCD- und Plasmabildschirmen.

Das kann aber wieder charmant sein, ja. Und da bezahle ich die antiken,, Zuschlagversion noch.

Ja, toll. Ja klar.

Ihr, ihr habt eben, ihr habt eben das Pech, dass ihr immer up to date sein müsst, ne.

Nee, nicht unbedingt.

Ja, natürlich, aber, aber ich bitte dich, das, dieses, dieses Problem hat doch ein jeder, der, der in diesem Job arbeitet und das-- wir sind ja nicht die Einzigen. Jetzt stell dir doch mal vor, du bist Jurist. Da kannst du doch nicht einfach sagen, : „Ich, ich, weigere mich jetzt, die neue juristische Wochenschrift zu lesen." Oder, oder irgendwelche anderen Zeitschriften.

Ich mein,, wenn das jemand mitbekommt, von deinen Kunden und der 'n bisschen Ahnung hat, ja, dann ist er bei 'nem anderen, bei 'nem anderen, Rechtsanwalt, weil der sich sagt, der Junge, der-

Natürlich, ja.

Hält sich nicht auf dem neuesten Stand. So und, bei, bei Juristen ändert sich alle paar Tage etwas. Ja, hier die, die Gesundheitsreform, die jetzt verabschiedet wurde, da musst du dich erst mal wochenlang einlesen und das, mit der Option, dass es sich in zwei Jahren sowieso wieder grundlegend ändert. Mhm. Das ist bei uns aber doch nicht anders.

Aber es ist genauso wie wenn ich-

In 'nem halben oder Dreivierteljahr kommt Firefox drei null raus. Der kann wieder ganz andere Sachen. Dann kommt demnächst,, Internet Explorer acht raus. Der kann auch wieder ganz andere Sachen. Dann,, erfindet irgendjemand 'ne, 'ne neue Möglichkeit, JavaScript, einzubinden. Und ich mach mit, mit zehn Zeilen mache ich 'ne geile Applikation. Das musst du doch auch lernen können. Davon musst du wissen, dass es das gibt.

Ja, das ist ja noch nicht mal das. Es sind ja wirklich die, die, die Basics, die ja, fehlen teilweise, ne. Also, das, das, bei den Juristen... Also deswegen ist dieser Vergleich auch so'n bisschen, rumpelt der so'n bisschen mit der, mit der, neuen juristischen Wochenschrift, die der, die der Jurist dann jeden Tag lesen muss oder so. Das ist ja in, in unserer Branche ja so, dass, dass, das Jurastudium fehlt.

Also es fehlt, es ist ja nicht die, nicht nur das up to date bleiben, sondern, sondern es ist ja, überhaupt die, die Beschäftigung, bevor ich mich dann an den Rechner setze und Webdesigner schimpfe und, irgendwie für, mir für fünf Euro 'n Gewerbeschein hole.

Ja. Ist ja kein geschützter Beruf, ne.

Was habe ich denn da eigentlich überhaupt? Was ist denn HTML? Was ist denn CSS?

Nein, aber ich sehe schon viele-

Mit dem großen Unterschied ist bei uns die Fortbildung aber nicht irgendwie 'n, Zwölf-Semester-Studium bedeutet, sondern irgendwie eigentlich nur 'n Trip zum Buchladen. Also ich muss ja eigentlich dann nur ins Regal, gehen, neununddreißig fünfundneunzig in die Hand nehmen und mir 'n gutes Buch zum Thema holen. Und dann nach vierhundert Seiten bin ich dann auf dem Stand der Dinge. Und wir sind da mittlerweile sogar so weit, dass wir in Deutschland auch gute Fachbücher zu dem Thema haben.

Ist ja nicht mehr so wie so in der, in der Anfangszeit, also so mit Webstandards losging, dass es gute Titel eigentlich nur aus Amerika gab und die waren dann nur auf Englisch und dann hat das immer drei Wochen gedauert, bis die dann, ausgeliefert waren und so weiter. Mittlerweile gibt's ja auch sehr, sehr gute deutschsprachige Bücher, die auch von deutschen Autoren geschrieben worden sind.

Ja, Peter Müller zum Beispiel hat gerade sein Update rausgebracht.

Sehr, sehr, sehr gut erklärt. Also w-w-wunderbares Beispiel von, von, von Michael Jendruschik, der, der wirklich so einer der, der besten Webstandards-Erklärer in Deutschland ist eigentlich, hat 'n ganz wundervolles Buch geschrieben zu, zu, HTML und CSS und Webdesign und so weiter. Ja, kaufen, lesen und danach,, weiß man Bescheid, ne. Gleiches wie dieses Little Boxes Buch, da habe ich mich heute Morgen sehr, drüber gefreut. Auf dem Weg schönen Gruß und vielen Dank.

Da war nämlich, vom Peter Müller das Buch bei mir in der Post.

Genau, ich hab's auch gestern in der Post gehabt.

Ganz tolles Buch. Da weiß ich schon, was ich die nächsten Tage zu lesen hab. Und der, der erklärt also genau wie der, wie der Michael Jendruschik auch wirklich sehr gut. Und für 'ne kleine Mark bin ich da in null Komma nix auf dem Stand der Dinge, ne.

Ich meine, es ist einfach die Leidenschaft, die fehlt.

Was ich auch beobachte, ist, dass es sehr viele Quereinsteiger gibt, was ja nichts-- es spricht nichts gegen Quereinsteiger, aber ich erlebe doch sehr viele, die jetzt irgend so 'n Kursus gerade hier in Hannover mitmachen bei irgend so 'ner Schule, die jetzt 'ne Weiterbildung macht für zwei, drei Monate oder vielleicht lass es 'n halbes Jahr sein und du, du machst eine Woche machst du Internet HTML, die andere Woche machst du: Wie erstelle ich 'n PDF?

Die andere Woche machst du: Wie arbeite ich mit Excel? Und dann machen die vielleicht noch 'ne Woche Webprogrammierung, PHP, MySQL. Und, solche Leute bewerben uns auch, sich viel bei uns in der Agentur. Und, manchmal stelle ich-- es spricht ja nix dagegen, aber bei vielen stelle ich dann doch fest, dass die nicht die Leidenschaft wirklich für den Job haben, den sie sich gewählt haben, indem sie sich weiterbilden. Jens, du sagst, es, es, es gibt Webblogs, wo man sich kostenlos informieren kann.

Ich schmeiß täglich meinen RSS-Reader an, um an meine Informationen zu kommen, um irgendwie was, zu kriegen. Also ich denke, es fehlt einfach und das ist mein Schlusswort für diese Sendung, die Leidenschaft. Schlusswort von dir, Thomas?

Ich weiß nicht, ob ich da jetzt so 'n, so 'n taugliches, Schlusswort aus 'm Ärmel zaubern kann, weil ich-- bei mir hat so 'n bisschen die Frustration eingesetzt. Ich mach das jetzt nun auch schon 'n bisschen länger und ziehe auch schon seit 'n paar Jahren jetzt um die Häuser und versuche den Leuten irgendwie so Webstandard nahezubringen und merkt einfach, dass es so 'n, so 'ne Sisyphosarbeit ist, wo aber der Stein immer tendenziell eher so noch weiter nach unten rollt.

So 'n bisschen so die, die, die Echternacher Springprozession, mit, mit einem vor, zwei zurück. Also ich weiß es nicht.

Jens, ziehst du noch Hoffnungsschimmer?

Vielleicht keine qualifizierte Aussage zu 'nem- zu einem übertroffensfrohen Erwarten, weil bei mir im Augenblick so, so massiv die Frustration über das Ganze eingesetzt hat.

Das hängt auch so ein bisschen damit zusammen, dass so'n, dass wenn man, sich mal so nach, nach außen in die Leute reinversetzt, die sich vielleicht zum ersten Mal mit den, mit den, mit den Standards oder Webstandards beschäftigen, und, und gucken dann so in diese Szenen rein und kriegen dann mit, was da teilweise für Grabenkriege herrschen, wo sich dann wirklich um die esoterischsten Details von,, darf man denn jetzt ein H2 vor ein H1 setzen oder darf man Conditional Comments benutzen und solche Sachen, wo dann sich die, die, die, Standardistas, wie das im Amerikanischen immer so schön heißt, wirklich, wirklich richtig bis auf's Messer bekämpfen.

Also das ist teilweise so abgefahren, dass das schon, denk ich, ein guter Grund dafür sein könnte, warum wir Webstandard gar nicht so an den Mann kriegen, gar nicht so verkauft kriegen, weil das, wenn man das von außen betrachtet, aussieht, als wäre da eine Horde Spinner am Werk. Ja, deswegen übergebt ihr mich jetzt bei dem Schlusswort. Ich reiche das Mikro einfach weiter.

Jens, wie sieht's bei dir aus? Siehst du einen Hoffnungsschimmer?

Kurzfristig nicht. Mittelfristig, sehe ich's, sehe ich's eher so, dass es wahrscheinlich sich bessern wird. Vielleicht ist es auch mehr Hoffnung, aber ich, ich glaube nicht, dass es, auf, auf, mittelfristig wirklich entscheidend besser werden wird. Ich gebe dir vollkommen recht. Ich glaube, in, im Großen und Ganzen fehlt den meisten die Leidenschaft für den Job.

Es fehlt den meisten aber auch, glaube ich, einfach die, die, die Selbsterkenntnis, ob sie tatsächlich professionell in dieser Profession arbeiten oder nicht. Also so ein eigen-, ein eigenes Bild von dieser Profession, wie sie, wie man dort richtig arbeiten muss, das fehlt noch. Dafür ist das, dafür ist es, sind wir hier zu jung. Dieses Medium ist einfach zu jung. Und, ja, diese, dieses Selbstbildnis, was ein guter Webentwickler ist, was fehlt uns? Die Journalisten sind uns da natürlich voraus.

Nicht wirklich.

Aber auch die haben natürlich, die haben natürlich auch so ihre Probleme, denn.

Ja, aber die haben zumindest einen Kodex.

So diver-- Die haben zwar einen Kodex, aber auch da halten sich ja sehr viele Zeitungen, gerade die mit den großen Buchstaben, nicht unbedingt daran. Also genauso wie es da schwarze Schafe gibt, wird es bei uns auch weiterhin welche geben.

Marcel, dein Schlusswort: Weißt du jetzt, was Webstandards sind oder hast du, weißt du jetzt, worauf du achten müsstest, wenn du jetzt jemanden engagierst?

Na, ich will es mal so formulieren:, also wie gesagt, ich, das mit den Journalisten, das trifft mich ja schon ganz gut. Deswegen kenne ich gewisse Graben, kämpfe auch. Deswegen weiß ich auch, was gibt es, für Basics. Dass die bei uns sehr wichtig sind in der Journaille und dass sie bei euch genauso wichtig sind.

Und, Thomas, Jens, da möchte ich euch doch wirklich, ja ich weiß nicht, vielleicht ein bisschen Mut machen, aber ich, ich habe das sehr angenehm empfunden, heute einfach mal ein bisschen mehr Verständnis zu bekommen. Nicht weil ich heute oder morgen in Verlegenheit komme,, drei Millionen Euro für, neue Webseiten auszugeben. Das wäre natürlich toll. Nein, aber.

Ja, ja, ja. Man weiß ja nie. Aber einfach das Verständnis. Ja, habe ich, habe ich alles hier. David macht das schon. Das mit der Leidenschaft finde ich gut und ich finde wichtig, also das, das Selbstverständnis, ne. Ihr, ihr alle, ich für, für meinen Beruf auch so, so ein Selbstverständnis entwickeln: Wie gehe ich voran? Wie setze ich das um? Und wenn Fragen dazu kommen, dass ich auch die gescheit beantworten kann und vor allen Dingen verständlich vermitteln kann.

Und genau das habt ihr bei mir heute geschafft.

Sehr schön. Das war Technikwürze 61 vom 26.2. Mein Name ist David Maciejewski. Ich danke meinen Gästen Marcel Schwarzberger.

Ich danke dir fürs Hiersein.

Jens Krochta ist zugeschaltet via Skype.

Immer wieder gerne.

Und am Tolefon, am Tolefon, am Telefon, Thomas Gaspersz.

Ja, tschüss und die Hoffnung stirbt zuletzt.

Jawoll.