Relaunch-Time Technikwürze 64
In kurzen Abständen hintereinander haben wir vier Relaunches von großen Newsseiten zu verzeichnen: Süddeutsche Zeitung, Die Welt, Netzeitung und der Focus. Jens Grochtdreis hat sich die Seiten angeschaut und zieht ein erstes Fazit.
Transkript der Folge
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Einspieler Wenn ich mir angucke, die, die Süddeutsche Zeitung hat vor ein paar Wochen 'nen Relaunch hingelegt. Ich f-, ich finde, die Süddeutsche sollte die Agentur, die das macht, gemacht hat, verklagen. Das ist 'ne Frechheit.
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David Herzlich willkommen zur Technikwürze Nummer vierundsechzig vom Montag, den 18.3.2007. Mein Name ist David Matzeske und ich führe euch heute durch die Sendung. Der Jens Grochtdreis hat in Technikwürze einundsechzig gesagt, dass er diverse Relaunches von diversen Zeitungen 'ne Frechheit findet. Das habt ihr eben in der Intro gehört und darum geht es heute. Es geht um die Relaunches von der Focus, die Netzeitung, die Süddeutsche und die Welt. Der Artikel ist erschienen auf Jens' Blog.
Den Link dazu später in Technikwürze. Gleich kommen erst mal aber die News und dann der Artikel von Jens Grochtdreis. Viel Spaß.
Empfehlungen.
Web zwei null Tutorials und Inspiration. Auch an diesem Wochenende bieten wir euch interessante Links rund ums Web. Stefan Münzer erklärt in neuen Tutorials Mikroformate. Dreiundfünfzig CSS basierte Menüs präsentieren Vitali und Sven in einer neuen inspirierenden Sammlung auf Smashing Magazine. Wie wichtig sind semantische URLs? Diese Frage stellt sich Robert Nyman. Das Wasp Street Team möchte den Siegeszug der Webstandards auch lokal unterstützen.
Wer mitmachen möchte, kann sich in die Mailingliste eintragen. Eine Top-Ten-Liste der größten Usability-Fehler in Filmen hat Jacob Nielsen zusammengestellt. Und Church zwei null, Nico Wenig betrachtet die Kirche im Zeitalter des ni-- sozialen Web.
So, folgenden Text ist von Jens Grochtdreis erschienen auf grochtdreis Punkt de.
Der Kommentar.
In kurzen Abständen hintereinander haben wir vier Relaunches von großen Newsseiten zu verzeichnen. Süddeutsche Zeitung, Die Welt, Netzeitung und der Focus. Ich bin kein Grafiker, deshalb möchte ich mich nicht an den optischen Details aufhängen. Das machen andere eh viel kompetenter. Als normaler Nutzer dieser Seiten – okay, ich lese eigentlich nie den Focus – kann ich aber sagen, dass mir die optische Überarbeitung gefällt. Aber was steckt unter der hübschen Haube? Das ist mein Thema.
In Technik Würze einundsechzig nahm ich mich schon mal dieses Thema an und konzentrierte mich dabei vor allem auf die Süddeutsche. Schauen wir doch einmal bei allen vier Auftritten unter die Haube. Ein grober Blick bringt die erste erstaunliche Erkenntnis: Im Jahr 2007 haben die Süddeutsche Zeitung und die Netzeitung tatsächlich noch ein Tabellenlayout. Ich finde es unglaublich, dass es immer noch Agenturen gibt, die so was anbieten und Kunden, die so was akzeptieren und kaufen.
Sollte die Entschuldigung lauten, das CMS kann nicht anders ausgeben, so möchte ich dies erst mal einmal skeptisch bezweifeln. Zum anderen wäre dies ein Ansatzpunkt, das CMS zu wechseln oder auf den neuesten Stand zu bringen.
Der Focus. Der Focus hatte den Relaunch lange im Vorhinein angekündigt und ich entsinne mich, dass von einer Erneuerung sowohl des Aufbaus als auch der im Hintergrund arbeitenden Technik die Rede war. Da ich die Focus-Seite aus eigenem Erleben nicht gut genug kenne, kann ich über die angestrebte inhaltliche Neustrukturierung nix sagen. Optisch kommt der neue Auftritt auf alle Fälle frischer rüber und auch unter der Haube ist das Tabellenlayout verschwunden.
Doch besser und sinnvoller ist der Code deshalb noch lange nicht geworden. Es wurden schlicht alle Tabellen gegen Divs ausgetauscht, die zudem auch noch eine lustige Ansammlung von Klassen beherbergen. Dann wird dann vor lauter Begeisterung für die Divs auch schon mal ein solches in einen Absatz geschachtelt. Das ist nicht nur sinnlos, sondern auch nicht statthaft nach den Standards. Es werden Klassen gleich im Familienpack vergeben. P, class, c, gr, fs, pd, t5.
Diese Kombination vergibt eine grüne Farbe, eine Schriftformatierung, nur die Schriftarten und ein oberes Padding von fünf Pixeln. Warum in diesem Stylesheet nicht dem gesamten Dokument eine Basisschriftart vergeben wurde, stattdessen diese Definition auf elf Klassen verteilt wurde, die auch noch allgemein und für Links speziell definiert werden, ist ein sehr spezielles Geheimnis der Ersteller dieser Stylesheets. Die Styles sind unlogisch, das HTML aber noch viel mehr.
Von Semantik überhaupt keine Spur. Auch wenn ich nicht viel von der Diskussion um Divitis halte, hier wurde eindeutig über das Ziel hinausgeschossen. Man kann keine semantische Struktur erkennen. Stattdessen gibt es ein Wirrwarr an Divs, die teilweise schlecht verschachtelt sind. Dazwischen gibt es auch mal ein paar Überschriften, Absätze und Listen. Man merkt aber ganz eindeutig, dass sich nicht wirklich jemand Gedanken über die Semantik des Dokumentes gemacht hat.
"Wir bauen das jetzt alles modern, also alles Divs." So stelle ich mir die Stoßrichtung der Agentur vor.
Die Netzeitung. Auch die Netzeitung ist optisch angehübscht worden. Allerdings ist das Ergebnis nicht so interessant wie bei den anderen Kandidaten. Man kann mehr von einem Rebrush sprechen. Die Optik ist netter, aber nicht grundlegend anders als zuvor. Und der Code? Wir sollten eigentlich lieber den Mantel des Schweigens darüber decken. Wir haben 2007 und die Netzeitung baut noch auf ein Tabellenlayout. Und dieses Tabellenlayout kommt ebenso ohne eine wirkliche Semantik aus.
Es gibt auf der Startseite keinen einzigen Absatz. Aber inspizieren wir einmal aus dem Spaß die Top-Meldung. Sie befindet sich in einer Tabellenzelle. Die Meldung selber ist ein Div. Die Überschrift, halbwegs korrekt ein H3-Element, ist von einem Link umgeben, was nach den Standards logischerweise verboten ist. Es folgt eine einzeilige Tabelle, in der wiederum eine einzeilige Tabelle geschachtelt ist. In dieser inneren Zelle befindet sich ein kleines Bild. Dieser ist verlinkt.
Der Link führt zu einer Vergrößerung des Bildes. Es folgt ein Span-Element, das den Teaser-Text umfasst. Die Erfindung des Absatzes scheint an den Programmierern vorbeigegangen zu sein. Die unter dem Bild befindlichen beiden Links hat man als Liste erkannt und ausgezeichnet. Diese steckt aber in einer einzelligen Tabelle. Wenn ich solchen Code sehe, muss ich mich unwillkürlich schütteln. Was machen die Programmierer beruflich? Wo waren sie in den letzten Jahren?
Haben sie nie 'n Buch gelesen, von Weblogs gehört? Es ist mir unbegreiflich, wie man als Profi im Jahr 2007 noch einen solchen Code abliefern kann. Übrigens stellt sich auf der Artikelseite heraus, dass man bei der Netzeitung doch schon einmal von Absätzen gehört hat. Deren Sinn und Anwendungsweise ist aber offensichtlich nicht erkannt. So finden wir auch hier einen Absatz, in dem ein Div geschachtelt ist. Das Ergebnis ist eine Zwischenüberschrift. Warum eigentlich nicht H3 oder H4 nehmen?
Die Süddeutsche. Auch die Süddeutsche vertraute im Jahr 2007 dem Mittel des Jahres 1997, dem Tabellenlayout. Das Layout kommt durchaus erfrischend daher. Dumm nur, dass die Programmierer offenbar nicht ebenso auf der Höhe der Zeit waren wie die Grafiker. So finden sich auf der Startseite in dem Tabellenverhau zwar Absätze, diese sind aber eher an der Stelle von Listenelementen, denn sie werden zur Aufzählung von zur Nachricht passenden Links genutzt.
Oder es handelt sich eine Überschrift der seitlichen Boxen. Der Teaser-Text unter der Überschrift ist auch jedes Mal ein Überschriftenelement. Offenbar ist man bei der Süddeutschen bauernschlau, sind doch alle Überschriften der angeteaserten Nachrichten als H1 ausgezeichnet. Da vertraut man offenbar auf die Macht der Masse in Bezug auf Google. Viel Glück.
Bei der Süddeutschen ist man aber auch sparsam, denn bei der Artikelansicht über Beckenbauers Auslassung, ein Beispieltext, sieht man zwar fünf Absätze, im Code kommt man aber mit einem einzigen aus. Klasse, Glückwunsch. So habe ich 1998 auch meine Webseiten erstellt. Doch in der Zwischenzeit habe ich mich erstens weiterentwickelt und zweitens habe ich dies nicht für einen renommierten Auftraggeber getan, den dieser Auftrag sicherlich viel Geld gekostet hat.
Die Welt. Schauen wir nach all dem Grauen mal die Welt an. Die Welt verwendet im Kopfbanner und um der Umfrage in der rechten Spalte Layouttabellen. Die Seite selber ist ohne Layouttabellen gemacht. Auch hier gibt es Absätze, die nicht als Absätze, sondern als Span ausgezeichnet sind. Aber die Regel sind sie nicht. Ein Großteil der Seite ist semantisch sinnvoll ausgezeichnet.
Richtig zufriedenstellend ist aber auch hier das Ergebnis nicht, denn es ist nicht einsichtig, warum der eine Nachrichtencontainer einen korrekt ausgezeichneten Fließtext enthält und der nächste nicht. Meine Vermutung, aus der täglichen Praxis gespeist, ist, dass hier der Texteditor des CMS zur Fehlerbedienung einlädt. Alles in allem kann man aber den Verantwortlichen bei der Welt und den Programmierern ein Kompliment machen.
Die Seite ist von allen vier getesteten diejenigen mit dem besten Code. Man hat dabei nicht nur den Ballast der Vergangenheit hinter sich gelassen, sondern hat auch noch die Bedienung der Seite durchaus sinnvoll eingesetztes JavaScript zu einer Freude gemacht. Ich erwarte bei solchen Seiten keine hundertprozentige Validität. Es geht entweder durch schlechte CMS-Editoren flöten oder durch externe Werbung. Leider.
Jens Meier hat schon recht, wenn er dazu aufruft, endlich diese Werbeungetüme valid zu machen. Wenn wir schon immer von diesen gigantischen Bannern genervt werden sollen, dann sollten diese doch wenigstens technisch sauber sein.
Das Fazit: Viel Geld und viel Zeit wurde verbraucht, doch letztendlich haben alle drei von den vier Zeitungen versagt. Einzig die Welt legt einen sauberen und zudem noch in Optik und Konzept interessanten Relaunch hin. Alle anderen sollten ihre Agenturen in Regress nehmen, denn einen solchen Mist sollte man im Jahre 2007 nicht mehr abliefern. Ich weiß, ich lehne mich dadurch sehr weit ausm Fenster, aber es geht mir Qualitätsstandards in unserer Branche.
Überall werden diese als selbstverständlich angesehen. Unternehmen verpflichten sich zur Qualität. Im Netz scheint das in der Masse nicht zu gelten, selbst bei großen und renommierten Auftritten. Die Gründe können vielfältig sein. Zum einen sind die Auftraggeber selten vom Fach und wissen um die Möglichkeiten, können gut von schlecht unterscheiden. Zum anderen kann natürlich auch Geiz ist geil zurückschlagen. Wer die billigste Agentur haben will, kann auch billigen Schrott bekommen.
Sollte die Agentur nicht nur billig sein, so ist es vielleicht deren Personalpolitik. Wenn man den Angestellten wenig bezahlt und keine Fortbildung finanziert, dann kann man auch nicht ohne weiteres Qualität erwarten. Letzten Endes bleibt aber immer jeder Webworker selber für die Qualität seiner Arbeit verantwortlich. Man kann sich auch privat fortbilden. Das tut nicht weh und ist das Brot vieler Angestellter.
Ich kann mir zudem nicht vorstellen, dass der Projektleiter der Süddeutschen auf die Agentur zugegangen ist und gesagt hat: "Ich möchte aber einen Tabellenlayout haben. Diese ganzen Div und CSS Gedöns ist mir nicht geheuer." Also, liebe Kollegen, packt euch an die eigene Nase und bildet euch fort. Einen Ausgangspunkt können die Linkliste und die Adventskalender bei den Webkrauts sein. Wichtig ist aber vor allem die Grundeinstellung.
Neugier, Neugier, Neugier und niemals glauben an Wisse und könne alles. Dieser Artikel ist von Jens Grochtdreis, erschienen auf grochdreis.de. Diesen Artikel könnt ihr ebenfalls auf Webkrauts.de lesen und auch dort kommentieren. Technik Unser Hörer Ed hat uns darauf aufmerksam gemacht, dass der Feed von Technikwütze nicht erreichbar war. Die meisten Hörer von Technikwütze haben Technikwütze ebenfalls abonniert, und zwar über den Feed und dieser war eben nicht erreichbar.
Das hat mein Test heute gezeigt und tatsächlich zeigte die Statistik auch in den letzten vier Tagen einen leichten Einbruch bei den Zugriffen über das Feed. Ich habe heute mal ein bisschen dran rumgeschraubt an der Technikwütze Seite, sodass dieser Feed eigentlich jetzt wieder funktionieren sollte.
Für diejenigen von euch, die Technikwütze 63 oder die Folgen, die sie hören wollten, ältere Folgen vielleicht nicht gehört haben, falls es nicht geklappt haben sollte, ladet euch bitte jetzt über das Feed noch mal die Technikwütze Folge Nummer 63 runter. Wenn ihr diese Folge ganz normal gehört habt, dann sollte zumindest der Feed wieder auch funktionieren.
Für diejenigen, die noch kein Feed benutzen, probiert es doch bitte einmal aus und gebt mir auf jeden Fall Feedback auf echo@Technikwürze.de per E-Mail oder eben auf www.Technikwürze.de in den Kommentarbereich. Vielen Dank. Musik präsentiert von Podsave Music Network. So, auch dieses Mal sind wir wieder am Ende angelangt. Nach knapp, na noch nicht mal fünfzehn Minuten haben wir geschafft von dieser Sendung. Aber freut euch nicht zu früh.
Die nächsten Sendungen, die geplant sind, sind dann wieder etwas längere mit Experteninterviews. Für euch gibt es jetzt noch Jonathan Coulton aus dem Podsave Music Network mit dem Song Drinking With You. Bis nächste Woche Montag.
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Einspieler We work late and I pretend that I don't notice when you're next to me, but I do. I might be mistaken, but I sometimes get the feeling that you notice too. And I know this place that's near here. Quiet, dark and small. When we're finished here, I think that I may want a beer. How about you? It'd be nice to go out drinking with you. You would think that we've danced around each other long enough to know where to stand.
My heart stops in a panic when I think how it would feel to finally hold your hand. So we wait for this to happen or make it happen now. Either way, I think that we should start off with a drink. Maybe two. It'd be nice to go out drinking with you. No big deal. We can play it nice and cool and keep the pressure off. Invite our friends. We'll have a few too many. We'll discreetly share a cab home when evening ends. When we reach that awkward moment standing at your door.
We won't even know 'cause we'll just smile and let it go. Sail on through. It'd be nice to go out drinking with you.
Den vollständigen Artikel von Jens Grochtdreis 1 könnt ihr auf der Webseite der Webkrauts 1 lesen.
Weiter Links zum Thema:
- Süddeutsche Zeitung
- Die Welt
- Netzeitung 1
- Der Focus
- Technikwürze 61 1
- Jens Meiert über unsaubere Ads (Werbung)
- Linkliste der Webkrauts 1
- Adventskalender der Webkrauts 1
Lektüretipps
Web2.0, Tutorials und Inspiration. Auch an diesem Wochenende bieten wir euch interessante Links rund ums Web.
- Stefan Münz erklärt in neun Tutorials Mikroformate Webkompetenz-Blog: Mikroformate.
- 53 CSS-Basierte Menüs präsentieren Vitaly und Sven in einer neuen inspirierenden Sammlung auf Smashing Magazine.
- Wie wichtig sind semantische URLs?. Diese Frage stellt sich Robert Nyman.
- Das WaSP Street Team 1 möchte den Siegeszug der Webstandards auch lokal unterstützen. Wer mitmachen möchte, kann sich in die Mailingliste 1 eintragen.
- Eine Top-10-Liste der größten Usability-Fehler in Filmen hat Jakob Nielsen zusammengestellt, Usability in the Movies -- Top 10 Bloopers (Jakob Nielsen's Alertbox) 1
- Church 2.0? Nico Wenig betrachtet die Die Kirche im Zeitalter des Social-Web 1
Erwähnungen 4
Kommentare 18
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Wiedermal ein guter Artikel, ich denke es liegt wirklich am Desinteresse der Angestellten...wer kein privates Interesse am Thema hat, der bekommt von Standards eben nix mit.
Das nehm ich den Leuten aber nicht wirklich übel, da muss der Arbeitgeber meiner Meinung eingreifen.
Uns macht das Fummeln an Webseiten halt Spaß, aber das kann man nicht von allen erwarten, manche machen halt nur ihren Job, das ist zwar schade, aber verständlich. Ich würde von meiner Freundin auch nicht erwarten das sie sich in ihrer Freizeit mit den neusten Erkenntnissen der Rechtschreibkorrektur oder anderen für Ihren Job wichtigen Fakten auseinander setzt, zumindest so lange nicht wie das Gehalt nur für das nötigste reicht. Das ist halt bei manchen die Personalpolitik. "Weiterbildung bezahlen? Ach iwo, was hab ich denn davon, geht doch auch ohne, das Geld geb ich lieber für meinen nächsten Kurzurlaub aus!!"...
Die Schuld bei den Arbeitnehmern zu suchen ist denke ich falsch, denn nicht jeder kann sich für das was er beruflich macht auch privat begeistern, das ist nun mal leider so.
Ich führ meinen Teil bilde mich wie gesagt auch gerne selber fort, einfach weil ich als Einzelkämpfer auch gar nicht darum her kommen mir selber immer wieder auf den Schlipps zu treten.
Mir ist übrigens aufgefallen das die Seite an den Montagen echt ewig zum Rendern braucht, im Footer steht auch ein Wert von über einer Sekunde, ist da vielleicht ein größerer Server fällig? ;)
Den Feed würde ich an deiner Stelle auch auf Feedburner auslagern, denn derzeit rattert mein Feedreader gute 6 -10 Sekunden bis er den Feed runtergeladen hat, wahrscheinlich wegen zu hoher Serverlast.
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Nein, Feedburner verursacht nur Probleme bei der Verfügbarkeit des Feeds, ich hatte das getestet.
Ich arbeite gerade am caching vom Feed. Zudem hab ich irgendein Plugin installiert, welches sich hier über Sekunde Zeit zum rendern nimmt. Das werde ich abstellen. -
Hallo,
nach 2,5 Monaten erzwungener DSL-Abstinenz und einer endlosen Quälerei mit analogem Internet kann ich nun endlich wieder euren Podcast genießen.
Ich habe mir die Seiten eben auch einmal angesehen und bin echt erschüttert, wie man sowas auf die Menschheit loslassen kann. Bei allen Seiten wirft mein HTML-Tidy weit über 240 Warnungen aus. Und sowas nur auf der Startseite.
Auch ich kann mich Jens da nur anschließen und sagen, dass ich so nur zu meinen Anfangszeiten in den späten 90er programmiert habe. Ich kann ehrlich nicht verstehen, wie so renommierte Zeitungen eine solche Arbeit akzeptieren konnten. Man hätte doch denken können, dass man sich von Seiten der Verlage mal einen unabhängigen Spezialisten als Gutachter an die Seite nimmt. Für mich ist sowas unverständlich. Und dies ebenfalls aus arbeitsmoralischer Sicht von Seiten der Programmierer. Ich könnte meinen Auftraggeber in diesen Zeiten solche Seite aus Gewissensgründen nicht anbieten.
Sicher kostet es Zeit immer auf dem neuesten Stand zu sein, aber sooo zetintensiv ist es auch nicht, wenn man konstant am Ball bleibt. Ich habe mich damals ca. 2 Monate intensiv in meiner Freizeit mit den aktuellen Entwicklungen in Sachen Webstandards beschäftigt um von Tabellendenken und wildem Codieren ohne jeden semantischen Sinn und Verstand loszukommen. Das bereue ich zu keiner Zeit, denn Arbeiten nach Webstandards finde ich wesentlich einfacher und weniger zeitaufwendig.
Auch ein CMS im Hintergrund kann ich nicht als Entschuldigung für ein solches Wirrwarr anerkennen. Ich bin der Meinung, dass man schon ziemlich viel an den CMS schrauben kann, um das System selbst oder benutzten Editor zu optimieren. Ich bin auch der Meinung, dass man den Online-Redakteuren gewisse Grundkenntnisse in der Verwendung gewisser Formatierungen vermitteln sollte.
Ich glaube auch, dass viele noch ein typisches Printdenken aufweisen. Hauptsache es sieht so aus, wie ich es möchte, egal mit welchen Mitteln. Und wenn es optisch passt, dann ist ja alles in Butter. In einer gedruckten Zeitung muss man sich um diese ganzen Punkte keine Gedanken machen.
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P.S.: Irgendwie wurde die Abkürzung für Content Management System automatisch in cm geändert. Also nicht wundern. C M S muss es anstelle von cm heißen. ;-)
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@Sebastian: Die großen Seiten, die ich da besprochen habe, setzen kein quelloffenes CMS ein. Kein Typo3 oder Joomla. An diesen Dingern kannst Du nicht rumschrauben. Und wenn der Verlag vor sechs oder sieben Jahren ein CMS für eine halbe Million angeschafft hat und niemals ein Update mitgemacht hat (oder nur wenige), dann ist dieses CMS einfach der Zeit hinterher.
Das ist mein Punkt gewesen. Aber am Ende bleibt es beim Entwickler der Oberfläche hängen. Sooooo miserabel können eigentlich auch die alten Systeme nicht sein.
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@Jens:
Das diese Seiten kein Joomla oder Typo3 benutzen kann ich mir schon denken. ;-) Selbst wenn man ein CMS für eine halbe Millionen Euro anschafft ist es für mich unverständlich, dass man dann nicht vertraglich die Weiterentwicklung regelt. Ich kaufe mir auch kein PC, wo ich weiß, dass ich später keine größere Festplatte oder eine neue Grafikkarte einbauen kann. Oder noch besser: Einen Porsche, den ich vergessen kann, wenn die Reifen abgefahren sind. Das ist doch Perlen vor die Säue werfen. Um so unverständlicher ist es für mich bei solchen Investitionen. Sicher sind Jahre im Internet fast schon Welten, aber gerade bei solchen Projekten muss man doch bedenken, dass die Seite auch in Jahren noch auf den neuesten Stand zu bringen ist.
Meine Argumentation mag plump erscheinen, aber ich argumentiere aus der Sicht des "kleinen Mannes". :-)
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Hallo,
Ich denke, Tabellen-Layouts werden noch gerne von Webentwicklern eingesetzt, weil Sie so schön in den "WYSIWYG" Editoren "aussehen" und in der Entwurfsansicht bequem bearbeitet werden können. WYSIWYG... sagt ja im Prinzip schon der Name, warum soll ich mich anstrengen.
Auf der letzten AdobeLive in Köln würde die neue Dreamweaver Version vom Produktmanager hoch gelobt wie Sauerbier. "So toll, so einfach kann es sein Webseiten zu erstellen." Warum soll ich mir Gedanken über Semantik etc. machen, das übernimmt doch der Editor für mich. Ich sage nur der Kopf ist Rund, damit das Denken die Richtung ändern kann.Hinzu kommt auch der Mangel an Fortbildung und das eigene Desinteresse. "Ich mach hier nur meinen Job, Punkt."
Da ich von Natur aus neugierig bin, schaue mir immer wieder gerne an, was Kollegen so machen. Ich weiß nicht wie oft das Design ganz toll aussieht, aber der Quellcode ist zum schreien. :-O
Teilweise fehlt sogar der Doctype. Ob kleine oder große Agenturen, oder Freiberufler, für viele sind Webstandards immer noch ein Fremdwort. Fortbildung muss ja nicht immer mit viel Geld verbunden sein. In manchen Fällen reicht ja schon das lesen von ein paar guten Büchern und ein wenig (Frei)Zeit. Aus meiner Zeit im Marketing war es gerade zwingend sich auf den aktuellen Stand zu halten.
Ich bin mit Sicherheit nicht perfekt und habe auch nicht den Anspruch alles zu wissen, aber zumindest sauge ich „fast“ alles auf was mir zum Thema Webstandards unter die Finger kommt.Grüße Peter
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@Peter: WYSIWYG war für mich noch nie eine Alternative. Nicht mal zu meinen frühesten Anfängen. Mich hat schon immer die mangelnde Flexibilität genervt. Ich gebe zu Ende der 90er auch mal mit Frontpage gearbeitet zu haben, aber ich gab meist schnell entnervt auf und die Projekte wurden nie released bzw. anders umgesetzt.
Ich finde, dass es auch von Bedeutung sein könnte, wie der erste Kontakt mit der Materie aussah. Habe ich meine ersten Erfahrungen mit Quelltext oder eben WYSIWYG gemacht. Ich denke, dass damit eine prägende Wirkung verbunden ist. Es vielleicht wie in der Liebe. Die erste große Liebe vergisst man eigentlich nie. Ich denke, dass dort schon die Akzeptanz von schlechtem Quelltext oder der Anspruch an validen und semantisch korrekten Quelltext verwurzelt ist. Es wird dort schon deutlich, ob ich mich mit Mittelmaß zufrieden gebe oder nach Perfektion strebe. Man stellt sich die Frage, ob man den Weg des geringsten Widerstands zum Ziel geht oder ob man höhere Anstrengungen unternehmen möchte, um eine durch und durch "perfekte" Leistung abzuliefern. Das ist in jedem Beruf so.
@Benjamin: Ich glaube wohl kaum, dass man diese Agentur dazu bewegen kann, hier zu ihrer Arbeit Stellung zu nehmen. Ich glaube nicht, dass sie Ihre Arbeit als schlecht betrachten. Es würde eh nur heißen, dass es technisch nicht anders mit den gegeben Möglichkeiten möglich gewesen sei.
Vielleicht lag es ja auch an bestimmten Entscheidern in den Unternehmen. Ich merke es oft auch bei Kunden, dass einige, die vor Jahren schonmal was im Netz publiziert haben, meinen, dass sie einen verbessern können, weil sie ja die große Ahnung haben. Sowas habe ich gerade aktuell wieder. Ich habe eine Seite neu erstellt, die der Kunde zuvor Jahre lang in Eigenregie gepflegt hat. Er denkt, weil seine alte Seite sehr gut rankt, müsse man das bei der neuen genauso machen. Punkte wie der Trust einer Domain, der sich im Laufe der Zeit entwickelt, ausgeprägter Linkaufbau, veränderte Suma-Algos usw. sieht der Kunde nicht. Nun will er regelrechtes Keyword Stuffing mit Listen von 30-40 Keywords, endlose META-Angaben usw. Ich erkläre dem Kunden zig Mal, dass solche Dinge nicht mehr relevant oder sogar schädlich sind. Alles das führt zu nichts. Der Kunde beharrt auf seinen META-Spam, so dass ich mich ehrlich frage, warum ich überhaupt noch was erkläre. In diesem Fall mache ich in der Hinsicht nur noch was der Kunde sagt, denn meine Zeit ist mir für solche endlosen Diskussionen zu schade. Ich weise ihn nur noch auf mögliche Folgen hin und gut.
Was ich sagen will: Wenn irgendwo auf Kundenseite ein selbsternannter Webdesign-Guru sitzt, der zu Hause eine tolle Vereinsseite mit Frontpage 98 gemacht hat, hat man als Dienstleister einfach teilweise schlechte Karten. Wenn man sich als Dienstleister dann zu quer stellt, hat man einfach schlechte Karten. Solche Aufträge wachsen nicht auf den Bäumen und man überlegt sich schon, ob man dann nicht lieber in den sauren Apfel beißt und auch die fragwürdigsten Kundenwünsche realisiert. Oftmals helfen Argumente und Überzeugungskraft einfach nicht.
Mein Fazit: Ich glaube nicht, dass man es eindeutig der Agentur zuschieben kann, wenn man die Hintergründe nicht kennt. So bleiben uns leider nur Spekulationen.
Wer es bis hierhin geschafft hat zu lesen, den beglückwünsche ich. Nächstes Mal versuche ich mich kürzer zu fassen. ;-)
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@Sebastian:
Also ich fand Deinen Kommentar durchaus süffig zu lesen und deswegen auch kurzweilig. Was Überzeugungskraft und Besserwisserei angeht macht man als fachlich gut informierter Webworker ne Menge an Frustrationen mit. Ich teile Deine Erfahrung mit Frontpageentwicklern und selbsternannten SEOs, aber mit denen werden die Diskussionen nur in kleinen Rahmen geführt, während eine bekannte Plattform wie technikwürze eine gewisse Autorität besitzt und eine Diskurs mit breiterer Wirkung anzetteln kann, damit Webstandards auch in den Blickwinkel dieser schlecht beratenen Webdesigner rückt.
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Ihr alle wisst es ja: Fortbildung ist nur ein Klick weit entfernt, wenn ich an Technikwürze denke. Es fehlt bei vielen einfach das Interesse bzw. die Leidenschaft an dem was sie tun.
Und so trennt sich wieder einmal die Spreu vom Weizen.
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Mal ein ganz ander Aspekt: Wäre es möglich das die Agentur, welche den Relaunch für die Süddeutsche verbrochen hat, mal kontaktiert oder in die Sendung geholt wird oder dass man ihr wie auch immer ein Statement abringt, damit endlich mal klar wird, was denn für konkrete Gründe für diese desolate Webprogrammierung vorliegen?
Ich denke ein kleiner Diskurs könnte nicht schaden, da die technikwürzehörer im eigenen Saft schmoren und allerlei Vermutungen äußern, aber ernsthafte Auseinandersetzung mit dem ewig Gestrigen tritt nur in der Analyse verunfallter Webseiten auf, selten oder eigentlich gar nicht im direkten Austausch. -
Es kann ja sein, dass dies zu einem Diskurs führen könnte. Aber ich denke, dass an diesem nur wieder die Leute beteiligt sind, die Wissen, wo etwas im Argen liegt. Die "schlecht beratenen Webdesigner" werden wohl kaum oder nur selten den Weg hierher finden. Ich kann mich irren, denn ich kenne die Besucherstruktur hier nicht. In diesem Fall würde ich mich freuen, wenn ich mich irre. Aber was ich so aus Technikwürze-Konsumenten-Sicht beobachten kann, ist, dass diejenigen, die sich hier an den Diskussionen beteiligen, doch schon wissen, worum es hier geht und was die Stunde geschlagen hat.
Ich denke man könnte den Hebel auf Kundenseite ansetzen, die solchen Agenturen ja schließlich einen Markt bieten. Nur wie kann man die Kundenseite über die "neuesten" Entwicklungen (so neu sind sie ja nicht) aufklären?
Je länger die Diskussion wird, desto mehr Fragen treten auf und es gibt immer weniger Antworten. ;-)
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@Benajmin: Die betreffende Agentur zum Gespräch einzuladen, welche den Relaunch der SZ verbrochen haben, halte ich für eine gute Idee.
Ich kann mir allerdings nicht recht vorstellen, dass man sich dort auf ein Gespräch einlassen wird. Ich denke mir, wer zu seinem Portfolio BMW, jetzt.de, SZ, MTU, Betty etc zählen kann, sitzt ganz bequem im Sessel. Der Etat ist im Sack und wenn die Erwartungen der Auftraggeber seitens der Agentur erfüllt werden, gibt es auch keinen Grund die Agentur zu wechseln.
Vielleicht hat man auch zu viele Praktikanten im Einsatz… böse ;-) Vermutung.Die meisten Kunden haben eine bestimmte Vorstellung im Kopf und als Agentur oder Freiberufler darf man das umsetzten. Wie die Umsetzung erfolgt ist meist von weniger Interesse, Hauptsache das Ergebnis stimmt. In manchen Fällen kann man natürlich hier und da steuern. In den Erstgesprächen kann man ja bereits sanft vorfüllen, wie offen der Kunde auf Webstandards oder Barrierefreiheit reagiert.
Vielleicht hat der Kunde schon mal etwas von Webstandards und Barrierefreiheit gehört, und schreibt ins Briefing, das er das auch gerne möchte, aber was dies konkret heißt, bewegt sich doch eher im Schattenreich. Wenn die Agentur in dieser Thematik nicht auf den aktuellen Stand ist, was soll dabei rauskommen. Nichts Gutes wie man bei dem Relaunch der SZ sehen kann.
So hatte ich z. B. letztens eine Anfrage für einen Relaunch, im Briefing stand, die neue Seite sollte unteranderem auch barrierefrei sein. Angebot abgegeben, aber leider als zu teuer bescheinigt und mit dem Verweis das eine bekannte Grafikern die Seite relauncht.
Vor kurzem ist die neue Seite nun online und natürlich habe ich mir die Seite auch angeschaut. Das Design ist gut geworden. Aber von Barrierefreiheit kann man nun wirklich nicht sprechen. Navigation sind nur Grafiken, fehlende Semantik und nicht Valide.Jetzt kann man zwar den Kunden anrufen oder mailen, und auf die mangelnde Barrierefreiheit hinweisen, die doch gefordert wurde, aber kommt das gut an??
Man sieht sich im Leben ja bekanntlich zweimal und der Kunde ist ja auch Stolz auf seine neue Seite.Es bleibt also aus meiner Sicht schwierig. Ich persönlich versuche auf dem Wege der Beratung den Kunden für Webstandards zu sensibilisieren und von den Vorteilen zu überzeugen, und die Kostenkalkulation dementsprechend auszurichten.
@Sebastian: Wenn der Kunde in jeder Hinsicht beratungsresistent ist und alles besser weiß, kann man entweder klein beigeben, oder man überlegt will ich für den Kunden überhaupt arbeiten. Vorausgesetzt man kann sich das leisten.
Auf Kundenseite anzusetzen ist bestimmt eine Lösung, vorausgesetzt der Kunde zeigt sich für diese Thematik zugänglich und man schlägt ihm kein Fachchinesisch um die Ohren. Letztlich hängt das immer vom Einzelfall ab und wie gut man auf den Kunden eingehen kann.
Das wir hier validen und standardkonformen Quelltext erstellen, braucht eigentlich nicht erwähnt zu werden. Aber wie kriegen wir die übrigen „Kollegen“ zum Umdenken. Es bleiben eine Menge Fragen…
Schönes Wochenende
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Wissen die besagten Zeitungen eigentlich schon von ihrem Unglück? Die Webkrauts haben das ja auch schon auseinander genommen.
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Hallo,
großes Kompliment an euch. Eure Podcast sind immer sehr sehr gut. Was ich mir von euch wünsche wären ein paar Infos zu Webhosting, besonders vServer. Also auf was man da achten sollte und sowas.
Liebe Grüße
Meph
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Hallo,
ich habe den Podcast mit etwas Verspätung gehört. Das meiste, das auch mir spontan einfällt, hat schon irgendwer im Kommentar geschrieben.
Aber ein Gedanke noch: Ich denke nämlich, das Grundübel hast Du, David, so irgendwo kurz vor Schluss genannt:Es ist das fehlende Qualitätsbewusstsein!
Nirgendwo sonst kann man schlechte Qualität mit irgendwelchen Ausreden verkaufen. Oder gibt es das noch anderswo?Ich weiß gar nicht, wie sich die Leute in den (vermutlich nicht ganz billigen) Agenturen zusammensetzen. Vor Jahren kamen die in erster Linie aus dem grafischen Bereich. :-( Um Himmels Willen bitte nicht falsch verstehen - ich bewundere Grafiker. Aber für sie ist das Denken in "strukturierten Dokumenten" sicher ein etwas ungewohnter Ansatz.
Inzwischen sollten sie es gelernt haben oder Leute an ihrer Seite, deren Metier das eher ist.
Ist das passiert? Die vorgestellten Ergebnisse legen den Schluss nahe, dass es das nicht ist.BTW: "Mein (teures) CMS kann nicht anders!" ist erstens eine der erwähnten Ausreden und schon gar kein Argument. Wenn ich ganz privat vor Jahren viel Geld für Schrott ausgegeben habe, dessen schlechte Qualität über die Zeit immer deutlicher wird, dann buche ich das unter "teure Erfahrung" ab und kaufe etwas besserers. Das muss doch erst recht gelten, wenn ich den Murks nicht nur zu Hause habe, sondern damit an die Öffentlichkeit gehe und zudem damit noch etwas verkaufen will.
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Hallo,
ihr habt ja vollkommen Recht mit dem was ihr über den Code und Unvermögen der Webdesigner sagt. Bin vollkommen eurer Meinung!
Nur, kein einziger Leser dieser Seiten interessiert sich für den Code!
Sie wissen weder was das ist noch werden sie damit in irgendeiner Weise konfrontiert.
Sie lesen was sie lesen wollen und verlassen die Seite wieder.
Klick und fertig!
Deswegen kann ich solche Aussagen von Sebastian wie:"..., wie man sowas auf die Menschheit loslassen kann." nicht verstehen.Gegenfrage: "wie kann man solche Kommentare loslassen"?
Was das W3C empfiehlt sind eben nur Empfehlungen und keine Vorschrift oder gar Gesetz.
Da kann man sich daran halten oder auch nicht.Wenn es allerdings Browser geben würde die nur Standardkonformes (X)HTML/CSS darstellen und Seiten, die nicht validen Code enthalten, einfach nicht darstellen würden, sähe das ganz anders aus.
Da müßten sich viele Webdesigner auf den Hosenboden setzen und fleißig die Webstandards lernen und diese vor allem UMSETZEN.Gruß, Andreas
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Ist nur all zu verständlich, dass die Zeitung auch versuchen das Medium zu wechseln. Die Grundlage ist ja durch Redakteure schon gelegt. Schließlich kann man gerade mit Newsportale auch noch nebenbei gut Geld verdienen.
Gruß Jens