Visuelle Webentwicklung und Bücher Technikwürze 177

Technikwürze 177. Herzlich willkommen sagen Nils Pooker. Hallo.

Hallo.

Dirk Jesse.

Hi.

Und mein Name ist David Maciejewski.

Herzlich willkommen zu Technikwürze, eurem Design- und Webstandards-Podcast.

Ja, wir haben den, 10. Mai 2011 und, nach langer Zeit mal wieder eine Technikwürze. Bevor wir durchstarten, wollen wir uns noch mal bedanken, bei demjenigen, der uns das Ganze ermöglicht, nämlich Mittwald. Der Technikwürze wird euch präsentiert von Mittwald CM Service. Sie unterstützen euch im Webhosting mit Lösungen für Typo drei, Magento, Joomla, WordPress, Contao, Drupal, Flow3 und bieten euch so neben Managed Servern auch Schulungen und Seminare an.

Und, rundes Programm und das solltet ihr euch mal anschauen. Wir sagen auf jeden Fall vielen Dank. Also die ganze Technikwürze, die kommt von deren Servern, sollte also ultraschnell auf eurer Festplatte sein. Ja, worum geht’s heute? Stichwort visuelle Webentwicklung. Darum geht’s. Und, wir klären mal: Wie war’s denn so damals? Wie hat man damals Webseiten entwickelt? Ja, da gibt’s so, Stichworte wie, Frontpage, NetObjects Fusion, ja.

Dann haben wir alle so schön HTML gemacht und später gibt’s noch ganz interessantere Sachen, auf die wir noch eingehen. Aber bevor wir damit durchstarten, sind eine Menge Bücher auf meinem Schreibtisch gelandet und ich hab sie alle noch nicht gelesen und, hab noch vieles vor mir und das sind auf jeden Fall richtig, richtig, richtig dicke Schinken. Und, ja, die wollte ich euch mal vorstellen. Und, von dir, Nils, haben wir aber später auch noch mal eins, ne?

Ja. Das erscheint Ende des Monats.

Das, also druckfrisch oder fast druckfrisch. Bevor wir zu deinem Buch kommen, eigentlich glaube ich, zu dem dicksten. Jetzt muss ich mal gucken. Ich hab die Bücher so alle schön auf meinen, Schreibtisch gestapelt und ich glaub, da, da komme ich schon auf ein paar Zentimeter, wenn ich das mal durchmessen sollte. Ein, ein richtig, richtig fetter, dicker Schinken, der uns allen Respekt abverlangt, wenn wir die beiden Autoren sehen. Und zwar geht’s um Jan Eric Helbusch und Kerstin Probiesch.

Die beiden haben, geschrieben, programmiert hätte ich beinah gesagt. Die beiden haben geschrieben „Barrierefreiheit verstehen und umsetzen. Webstandards für ein zugängliches und nutzbares Internet". Vielleicht mal kurz zum Inhalt:, das ist wohl das aktuellste und umfassendste Buch zur Barrierefreiheit.

Es bietet, konkrete Handlungsanweisungen, wie mit den einzelnen Aspekten des Webdesigns umzugehen ist und wie relevante Punkte der Barrierefreiheit bereits zu Beginn Eingang in die Planung von Webangeboten finden können. Unklarheiten werden so beseitigt. Dem Leser wird der Einsatz moderner und standardkonformer Webtechniken vermittelt und es richtet sich an Einsteiger als auch erfahrene Webentwickler. siebenhundertzweiundachtzig Seiten für vierundfünfzig neunzig, bei D-Punkt.

Fetter Schinken, oder?

Schnäppchen.

Schnäppchen.

Auf die einzelne Seite gerechnet ganz günstig tatsächlich.

Na ja. Na ja, also der Preis passt.

Ja, der Inhalt denke ich auch.

Der Inhalt wird definitiv, passen. Ich, ich kenne die beiden sehr gut und, das, was sie bisher von sich gegeben haben, das lässt schon aufhorchen. Und vor allen Dingen haben sie das jetzt richtig schön niedergeschrieben. Und jeder, der sich mit der Barrierefreiheit beschäftigt oder grundsätzlich mit modernen Webseiten und Webstandards, sollte sich das Buch auf jeden Fall, mal reinziehen.

Absolut.

Dann kommen wir zum zweiten dicken Schinken. Auch so’n richtig dickes, fettes Teil mit sechshundertzweiundneunzig Seiten. Sebastian Ellhoff hat es geschrieben. Das nennt sich, „Suchmaschinenoptimierung. Das umfassende Handbuch". Und der Titel ist schon so, so’n, so’n Fadenkreuz mit so rot-weißen... Das könnt ihr nicht, das könnt ihr nicht übersehen.

Ist sozusagen auch das Standardwerk in der, ich sag mal jetzt, Szene der Suchmaschinenoptimierung und bietet Einsteigern und Fortgeschrittene fundierte Informationen zu den Themen wie Funktionsweise von Suchmaschinen, Planung der Optimierung, Erhöhung des Google-Rankings, Onpage- und Offpage-Programmierung. Das sind alles Stichworte, mit denen kann ich richtig viel anfangen. Spam-Vermeidung, Monitoring und Controlling, Usability in der Suchmaschinenoptimierung und die CMS-Integration.

Ist erschienen bei Galileo Computing. Auch ein richtig fetter Schinken. Ich glaub, ist das jetzt Standard, so mit knapp siebenhundert Seiten so ’n Buch rauszubringen? Das ist schon heavy, ne?

Tja, Nils, sag mal was. Als-

Ja, also alles unter vierhundert Seiten ist was für die Bäckerbuben, ne.

Genau, danke.

Das ergibt sich, das ergibt sich natürlich. Ich glaub, die Suchmaschinenoptimierung, das hab ich auch noch hier, in einer, was weiß ich, Auflage von vor drei Jahren oder von vor zwei Jahren. Dat, ja, das läppert sich dann ganz plötzlich zusammen. Das hab ich ja, auch selbst gemerkt, ohne dass man das unbedingt will. Es wird dann mehr und man streicht was zusammen und man verändert vielleicht was, aber trotzdem wird es mehr.

Und wir warten mal ab, wenn Dirk Jesse nächstes Jahr, an seiner nächsten Auflage schreibt, da können wir ja, ne, täglich schauen wir mal, inwieweit sich das dann erweitert oder ob er tatsächlich bei der Seitenzahl bleibt.

Na ja.

Das ist dann jetzt aufgenommen und dann lassen wir das immer schön abspielen.

Wer alt wird, wird weise und wer weise ist, kann was erzählen und deswegen werden die Bücher länger. Und ich, und ich bin noch nicht so weise und so alt und deswegen, ich glaub, ich schaff die vierhundert trotzdem nicht.

Na, vielleicht ist es nächstes Jahr so weit. Wir warten mal ab. Das Buch, „Suchmaschinenoptimierung. Das umfassende Handbuch", ist übrigens die fünfte aktualisierte Auflage und ist dieses Jahr erschienen. Ganz frisch sozusagen. Ich rieche noch die Tinte, mit der das gedruckt wurde. So, dann haben wir ein etwas kleineres Buch.

Also zu mi-- Also klein ist es jetzt nun wirklich nicht, aber im, im, im Rahmen der Möglichkeiten, die mir so auf dem Schreibtisch rumliegen, ein etwas kompakteres Buch mit vierhundertzweiundvierzig Seiten. Anne Grabs und, Karin Patrick-Bannour haben das geschrieben. Follow me. Erfolgreiches Social-Media-Marketing mit Facebook, Twitter und Co. In der Tat sehr viel diskutiert. Das Thema an sich, Social Media, davon sprechen wir alle.

Jeden Tag steigen irgendwie neue Start-ups hoch, die irgendwas mit Social Media an den Hacken haben. Heute haben wir erfahren, dass Microsoft irgendwie Skype aufgekauft hat. Das hat bestimmt auch irgendwas mit Social Media zu tun. Auf jeden Fall zeigen die beiden Autoren, wie man das ganze Potenzial sozialer Netzwerke für sein Unternehmen nutzt. Facebook, Twitter, YouTube, Flickr und Co. Bewertungsportale, Foren und Blogs sind ideale Plattformen für das Marketing.

Behandelt werden da, alle wichtigen deutschsprachigen Plattformen, Podcasts, Social-Media-Strategien, Social-Media-Monitoring und On-Online-Reputationsmanagement, Social Sharing und Crowdsourcing. Also alles wichtige Begriffe. Also jeder Social-Media-Manager sollte sich das Buch mal greifen. Wie gesagt, vierhundertzweiundvierzig Seiten, das liest man in der Mittagspause durch, ne?

Aber klar.

So, bevor wir noch, zu dem Buch von Nils kommen, noch mal so ein richtig fetter Schinken. Fett, siebenhundertachtundsiebzig Seiten. Man gönnt sich ja sonst nix. Erfolgreiche Webseiten, SEO, SEM, Online-Marketing, Usability. Ihr merkt schon den Anschlag in dieser Sendung. Ist geschrieben von, Esner Dyveke und Stefan Rapsch. Und, die beiden klären auf, wie, die eigene Webseite optimal im Internet gefunden wird, wie man Produkte bewerben, Käufer überzeugen und Geld verdienen kann.

Find ich ja grundsätzlich nicht schlecht, Geld verdienen und so. Behandelt wird das Suchmaschinenmarketing SEM, Suchmaschinenoptimierung SEO, Usability, Landing Pages und Conversion-Optimierung, Web Analytics, AdWords, AdSense, Crossmedia und Affiliate Marketing, Social-Media-Marketing, Newsletter-Marketing, Kundenbindung, CRM und, und, und, und, und, und, und. Vierunddreißig neunzig, auch erschienen bei Galileo. So, Nils, jetzt darfst du selbst mal was über dein Buch erzählen.

Aber vorweg sechshundertachtundvierzig Seiten, die alte Auflage. Wie viel hat die neue? Oder sind das die Seitenzahlen der neuen?

Nee, nee, das, das ist das, die zweite Auflage hat sechs-sechshundertachtundvierzig Seiten jetzt. Die alte hatte nur fünfhundertsechzig.

Oh.

Ja, ich weiß, da haben sich nämlich viele Kollegen schon für komplett bescheuert und wahnsinnig erklärt, warum ich also in der ersten Auflage schon gleich so hoch setze und, konnte ich auch nicht, konnte ich auch nicht richtig beantworten, diese Frage. Und eigentlich sollten es sechshundert Seiten werden, aber, ja, es wurde dann doch noch mal ein bisschen mehr.

Jeder, der mich kennt, weiß ja auch, ich kann auch nicht quatschen und, das habe ich dann also auch in Schrift-Schriftform so rübergebracht. Es ist, es ist aber einiges weggefallen, sogar eine ganze Menge. Ich hatte ja in der ersten Auflage noch eine Vorstellung, von Content-Management-Systemen, vorgestellt durch Gastautoren. Da hatte ich also diese fünfhundertsechzig Seiten gar nicht, selbst komplett alle geschrieben.

Und, dieser, dieser ganze Bereich Vorstellung von Content-Management-Systemen ist rausgeflogen. Das hat verschiedene Gründe gehabt. Der wichtigste Grund war, dass dieses Buch dann in dem Moment natürlich auch schneller veraltet als die anderen Inhalte, über die ich da sonst, mich auslasse. Es geht in erster Linie, es heißt ja auch Praxisleithand für Selbstständige. Es geht eher um die Soft Skills.

Das heißt also nicht unbedingt Techniken und auch nicht die Tools im Detail, sondern wie bin ich, also wie arbeite ich in der Selbstständigkeit? Wie sorge ich dafür, dass ich Aufträge bekomme? Wie sorge ich dafür, dass ich am Ball bleibe? Wie kriege ich das alles unter einen Hut? Arbeit, Freizeit, Erholung.

Also das Management mit Kunden auch. Wie gewinnst du sie? Wie überzeugst du sie? Wie bindest du sie?

Ganz genau. Der erste Teil Kommunikation ist faktisch komplett so geblieben, wie er war, weil das ein Grund ist. Das ist die, die Grundlage für, für den Erfolg, für den persönlichen Erfolg und auch damit für den, für den wirtschaftlichen Erfolg. Das ist geblieben und dazu kommen dann noch Sachen wie, Forderungsmanagement. Das ist komplett dazugekommen.

Viele rechtliche Aspekte habe ich noch mit reingenommen, also Steuerrecht, Urheberrecht, Fotorecht, Aspekte der Selbstständigkeit zu Beginn der Selbstständigkeit. Also was muss ich beachten, wenn ich mich solchen Gewerbern anmelde oder bin ich definitiv freiberuflich? Also solche Fragen werden beantwortet. Und, ja, und so sind es dann sechshundertachtundvierzig Seiten geworden.

Ja, stolzes Ding. Wie gesagt, Ende nächsten Monats?

Ende diesen Monats.

Ende diesen Monats.

Ende, Ende Mai. Das ist jetzt in Druck gegangen gestern und, ja, Ende, Ende des Monats, Ende Mai erscheint es.

Also schon mal vorbestellen. Ja, so weit. Also ich glaube, wer dieses ganze Papier durch hat, der kann uns ja mal eine E-Mail schreiben, wie lange er dafür gebraucht hat. Würde mich wirklich interessieren. Ich glaube, da habe ich auch noch eine ganze Menge zu lesen insgesamt an diesem Stoff. Jutting. Dann kommen wir mal zum eigentlichen Thema der Sendung, wie wir es ursprünglich gesagt hatten. Und zwar geht es ja um visuelles Design im Gegensatz zu Klöppeln im Texteditor.

Dirk, hast du geschrieben, ne?

Ja. Wollen wir mit dem Ur-- Nils hat so schön den Urschleim hier hingeschrieben.

Ach, herrliches Stichwort. Der Urschleim.

Genau. Ko-Kommandozeile versus, grafische Benutzeroberflächen.

Also noch mal, noch mal zum Thema. Es geht ja darum, wie, wie haben wir damals Webseiten erstellt, und wie könnte es in Zukunft aussehen? Ja, da kommen wir nämlich wieder von den visuellen Editoren mal später wieder zu den visuellen Editoren. Aber wie gesagt, der Urschleim.

Damals, wo will man anfangen? Fünfundneunzig, zweitausend? Nee, zweitausend bist du schon ein bisschen später.

Zweitausend war ein bisschen später, mhm.

NetFusions, Net object, jetzt Farf. Oh, da war ich noch nie mal im Web unterwegs. Da gab's das schon.

Na ja, also NetObjects Fusion und FrontPage sind mir ja noch ein Begriff. Mit FrontPage hab ich übrigens meine erste Webseite gemacht und, das, was rauskam, das war niedlich. Ja, das war noch so 'ne GIF-Animation, die kennen wir alle. Das war so, so 'n, so 'n, so 'n Ad, was sich so gedreht hat. Stand hier für Internet und so. Und Animation auf 'ner Webseite. Herrlich, ja. Mit FrontPage. Ach, herrlich, ganz toll. Und, NetObjects Fusion war ein ähnliches Verbrecherprogramm.

Verbrecherprogramm deswegen, weil sie, das sind visuelle Editoren, mit denen man seine Webseiten ja quasi zusammenmalen konnte. Da mal ein Kästchen, hier mal 'n Text und dann drück mal hier auf Speichern. Das, was aber rauskam, das war, dafür hätte man die Programmierer, die das programmiert hatten, noch in den Knast stecken müssen im Nachhinein. Ja, alles andere als schön.

Ja, es, es gab ja auch noch, es gab ja auch noch PageMill von Adobe.

Oh.

Das, das war, also das war nicht einfach nur Code des Grauens, das war wirklich Source Code on Elm Street. Das, was da rauskam, war aller, aller, aller übelst. Wusste ich ja auch nicht, neunzehnhundert sieben, Anfang siebenundneunzig oder Ende sechsundneunzig.

Ja, da hab ich auch angefangen. Schön.

Ja, das war richtig spannend. Und HTML kam dann Gott sei Dank ein bisschen später. Und dann wollte man mit PageMill auch nichts mehr zu tun haben.

Nee, ich hab dann auch relativ schnell angefangen HTML zu schreiben. Aber noch mal hier zu diesen, zu diesen visuellen Editoren. Die Idee für damals, also wenn wir das auf heute reflektieren, wo solche Tools mit, mit anständigem Output, ja wieder, wieder das Web erobern, die ist ja nicht schlecht. Ja, also grundsätzlich wollte man halt Anfängern oder halt Einsteigern, es relativ einfach machen, Webseiten zu gestalten. Ich glaub, darum ging's.

Aber wie gesagt, CSS war damals noch nicht so um die Ecke und da hatten wir noch alle mit Frames und Tabellen rumlayoutet und, Verbrecherwebseiten erstellt und, da waren das, ja ich glaub so die einzigen Mittel. Also ich hab schon relativ am Anfang, wo ich gesagt hatte, ich mach jetzt Webseiten, ich beschäftige mich mit dem Web. Ge-gegoogelt war's ja noch nicht.

Ich weiß gar nicht, was ich damals benutzt habe, aber ich hab nach 'nem Tool gesucht, was das kann und das Einzige, was ich gefunden hab, war FrontPage. Und, irgendwann kam dann NetObjects Fusion. Das haben eins und eins und, und, und wie sie alle heißen, die haben das damals rausgeklöppelt für umsonst und jeder konnte damit, seine eigenen Verbrechen, ausüben. Und, na ja, war nicht schön, aber irgendwann haben wir uns, ja.

Also ich hab NetObjects Fusion, na, oh, da bricht mir jetzt die Zunge.

Auch damals schon.

Nie gesehen. Also ich kann mich noch erinnern, FrontPage. Also ich hab mein, mein, ich hab, glaub ich, mein, meine ersten Seiten so auch um zweitausend angefangen zu bauen. Und das sah ziemlich aus wie, PowerPoint, ne?

Ja, im Prinzip. Im Prinzip ja. Ja.

Hat man halt nur dann noch 'n paar Klicks da weitergemacht und dann gab's da 'ne Webseite zum Exportieren irgendwie. So in der Reihe lief das.

Ja, vor allen Dingen auch grade die Webseiten von NetObjects Fusion, die konnte man sofort am Design innerhalb von zwei Sekunden erkennen.

Kann man heute noch.

Kann man heute, gibt es die noch?

Ja, gibt es noch. Gibt es noch. Da gibt's ganz großartige Beispiele. Ich nenn die jetzt nicht. Bringen wir jetzt mal nicht über den Äther, aber, die gibt's immer noch.

Der, der, der Punkt, was ich noch sagen wollte, ist: Es waren nicht nur, wie du sagst, David, für, für Anfänger oder für Leute, die selbst mal ihre eigene Homepage, das ist ja auch so 'n Begriff, spukt ja bis heute bei jedem rum- -, erstellen wollten, sondern das war ja, es, es basierte ja auch auf dem Wunsch auch der Grafiker, in den Agenturen, die, dass dieses Internet ja auch als Medium genutzt werden sollte.

Was ja auch schlau war, denn damals war das ja ein, eine, ein, ein elitäres Medium und, das war ziemlich teuer, kostete horrende Telefongebühren. Und da gab es zum Beispiel ein Programm, Freeway hieß das. Kennt das noch jemand von euch?

Nee, vom Namen her jetzt nicht.

Ich glaube, Freeway war der Name. Und das hatte eine Werkzeugpalette, die war identisch von der QuarkXPress-Palette.

Oh.

Die haben tatsächlich einen Webeditor gebaut für Layouter in Agenturen, damit die überhaupt nicht umdenken mussten. Es war tat, es, und, und das, und das ist ganz wichtig, das festzustellen. Das ist also nicht nur für die visu, also nicht nur für die visuell orientierten Menschen, die schon die grafische Benutzeroberfläche auf Betriebssystemebene kannten, erstellt worden, sondern dass diese, Editoren auch für die, für die Profis in den, in den Grafikabteilungen gemacht wurden.

Und die nutzen das ja auch.

Es gab ja auch nix anderes. Ich mein HTML und CSS, das wissen wir alle, das schreiben wir heute von, von Hand, das fließt aus uns raus sozusagen. Und es sind ja nix anderes als irgendwelche Textdateien, die da vollgeschrieben werden. Aber das wusste man damals ja noch nicht. Ja. Also niemand wusste, wie macht man jetzt so 'ne Webseite? Ja, da ist irgendwas im Internet und irgendwie hier bla bla bla digital und ich, geh mal da mit meinem, Faxmodem rein und so. Aber wie wird's denn nun gemacht?

Es, es gab keine, Seiten wie heute. Es gab keine Video-Tutorials. Ja, Video gab's damals schon gar nicht. Und ja, womit? Und das waren so die einzigen Tools, mit denen man's machen konnte. Und es hat funktioniert. Und ich mein, erst später ging's dann wirklich darum, dass man sich besinnt hat auf, auf das, worum es geht im HTML, CSS, sauberen Code und so weiter.

So, also CSS zwei gab's ja damals meines Wissens auch noch nicht, ne. Da gab's maximal CSS eins und das war ja mehr oder weniger, einfache Schriftformatierung und Farbe und Hintergrundfarbe oder so. Dann war ja mehr oder weniger Feierabend.

Ja, das war ja, das war-

Und man hatte das, mhm, ja

Ja, das war ja auch dieser Browserkrieg, der da entstanden ist, wo sich, wo sich Microsoft und, und, und, wie sie alle heißen da, die haben sich ja gegenseitig mit neuen Features beworfen und nichts war kompatibel zum anderen. Und, das spielte ja auch 'ne ganz entscheidende Rolle und deswegen konnten diese Editoren einfach auch nicht das leisten, wofür sie geschaffen waren, ja.

Und Ende der Neunziger war der, der Netscape Navigator vier Punkt sieben oder Netscape Communicator hieß er zuletzt, die auch immer noch verbreitet. Also das Problem, was wir heute mit dem Internet Explorer sechs haben, unser Schmackiepatz aus Redmond, der alte, dass der nämlich immer noch verbreitet ist, grade in, bei Unternehmen und damit eben auch bei den Endkunden, bei den Endnutzern unserer Kunden.

Das Problem hatten wir damals mit dem, mit dem Netscape oder diesen auch beliebter AOL-Browser. War, war auch ganz großes Kino, wenn man-

Ja, den gab's in der CD bei Media Markt und so.

Und, und das heißt, von daher ist das richtig, das war in dem Moment ein Vorteil, dass es-

Aber Netscape vier sieben. Wer damals mal 'ne Webseite opti-- oder wer 'ne Webseite optimiert hat für den und ich hab das mal gemacht für Danzas EuroNet, das war so der Vorgänger von DHL in Deutschland, der weiß, was 'ne Hölle ist. Also so ungefähr stell ich mir das vor. Nicht heiß, ja, ganz kühl im Büro, aber dieser Browser, das reicht schon. Na ja, aber kommen wir mal zum nächsten Step. Ja, irgendwie, ich hab hier 2000 reingeschrieben.

So aus den Erinnerungen könnte ich mir das irgendwie rausklappern, dass es da so langsam losging. Da hab ich mich nämlich selbstständig gemacht und dann ging es eben darum, mich zu profilieren und abzuheben von den anderen. Ich glaub, darum geht's in der Selbstständigkeit, dachte ich damals. Und, hab dann eben gesagt: „Okay, ich lerne jetzt HTML, CSS.

Das hab ich so '99 angefangen, aber dann, später, hab ich mich da wirklich reingearbeitet, alles versucht sauber zu machen und nur noch von Hand geschrieben, A Layer Homesite und so. Es, sollte einigen noch ein Begriff sein, womit ich damals geschrieben habe. Tolles Programm. Und na ja, es ging dann irgendwie W3C-Standards. CSS hab ich gesagt, Barrierefreiheit ging so langsam los und guter Code von Hand geschrieben.

Da haben alle gesagt, also, diese Schmerzen mit Frontpage und Co., die wollen wir hinter uns lassen. Jetzt geht es um Qualität. So ungefähr, ne?

Ich würd mal sagen, das ist der Stand, auf dem wir jetzt eigentlich auch noch sind. Dass sich ja dieser ganze Bereich, na ja, wie, wie's Dreamweaver und GoLive und so was probiert haben, ja, mit, mit What you see is what you get, ja nicht wirklich durchgesetzt hat, weil's eben doch dann, also 'n Browser zu imitieren, hat eben dann nicht ganz funktioniert, weil es war eben dann doch kein echter Browser und deswegen, also Dreamweaver, diese, diese Live-Ansicht, die ist ja nicht wirklich brauchbar.

Dafür ist es aber ein sehr schöner, Editor, sobald man sagt, man nutzt ihn als, als Code-Editor für HTML und CSS. Und, ja, das hat sich jetzt über sehr viele, viele Jahre eigentlich so, ja, durchgesetzt, würd ich sagen, dass man Code von Hand schreibt. Man kriegt's auch von allen Seiten quasi zugeschufen, dass das nur so geht. Tja, und da stehen wir jetzt.

Und ich erinnere mich, ich hab vor zwei Jahren bei der Web Tech damals 'n Vortrag gehalten und schon mal so am Ende die Prognose, da aufgestellt, dass das meiner Ansicht nach nicht so bleiben wird und vor allen Dingen nicht so bleiben muss.

Weil wir-- HTML und CSS sind keine Programmiersprachen, ne, sondern das ist, im Vergleich zu 'ner Programmiersprache ist es dann doch 'n bisschen was, hat was von, von Bauen mit, mit Bauklötzern, wo man, wo man, die man mehr oder einfach nur in der richtigen Form z-zusammensetzt.

Ist ja auch mein Lieblingsangriffspunkt, wenn, wenn irgendwer behauptet, er würde HTML und CSS programmieren, dann, frag ich ihn wirklich, was er denn wirklich in seinem Job so macht.

Ja, und, jetzt, das, was wir als, als, das kommt, ist leider das nächste Argument, also so, so ein Screen-Layout, das muss eben, das ist ganz individuell und jedes sieht anders aus und, das geht also alles nur von Hand. Das mag schon sein, aber warum finden wir dann trotzdem immer wieder dieselben Elemente in den Seiten strukturell? Ne, also 'ne Kopfzeile, 'ne Fußzeile, ein Grid-Layout ist auch wieder immer wieder dasselbe, egal wie breit jetzt die einzelnen Spalten da drin sind.

Es gibt schon 'ne Logik dahinter, die man verstehen kann. Deswegen, das ist auch der Grund, warum Grid-Layouts auf einmal wieder so toll sind, weil sie dann doch recht einfach zu verstehen sind und auch recht einfach zu schreiben. Und, ja, aber sobald eben für mich das Wörtchen Logik da drin auftaucht, dann gibt's auch für mich den Grund zu sagen: „Okay, das kann man abstrahieren. Da kann man was dahinter setzen", dass man diesen Krempel nicht jedes Mal von Hand schreiben muss.

Und ja, also ich denke nach wie vor, in die Richtung wird's gehen, dass man, dass, dass es dort zukünftig wieder Hilfen geben wird. Die ersten Kleinen sind so 'ne Sachen wie, das sieht man ja schon im CSS-Bereich, diese, diese Meta-Frameworks. Ne..

Frameworks im Allgemeinen, die, die einfach Helfer sind im Alltag.

CSS-Frameworks quasi waren so 'n bisschen der Start, dass man sagt, man hat das, was man sonst, immer wieder von, von null aufbaut, hat man dann schon quasi so 'n bisschen vorgefertigt und bisschen geschliffen und poliert, dass es wirklich für die meisten Anwendungsfälle funktioniert. Und, im Bereich CSS ging's dann weiter, dann kamen so diese Meta-Frameworks, so was wie Compass, die dann so 'n bisschen das noch abstrahiert haben. - Andere solche Haml und Sass, unter was ist das?

Ist das unter Node gibt's das und da Ruby weiß ich nicht, wie die Dinger heißen. Aber alles so, ne, so, so diese Abstraktionslehre, dass man sagt auch, auch, das Schreiben von CSS kann ich ja mit beispielsweise La-- Sass oder Less, deutlich vereinfachen.

Also wesentlich schneller machen oder, oder, Aufgaben anstellen, mit denen man das nicht normal machen kann, ne.

Genau. Da wird ja auch schon, gibt's eine einfache Logik, wie ich einfach die Schreibweise quasi optimiere. D-d-der HTML, Part davon ist eben Haml oder die entsprechenden Ports davon, wo eben ich auch HTML sehr viel einfacher schreiben kann. Und, na, der Ansatz ist eigentlich die Denke: Ich kann mich natürlich hinsetzen und, und alles weiter von Hand schreiben und jedes einzelne Tag öffnen und schließen.

Das macht mich aber nicht zu einem besseren Webentwickler, weil ich verbrauche einfach viel zu viel Zeit und, auch in den anders, in, in anderen, Arbeits- oder Industriezweigen gab's irgendwann mal Manufakturen und das hat sich in den meisten vor, vor, vor fünfzig, hundert Jahren dann doch wieder irgendwie geändert, weil diese Handarbeit dann durch Maschinenarbeit irgendwo abgelöst wurde. Und ich denke, das ist hier in dem Bereich durchaus möglich.

Nicht, nicht in, in, in jedem kleinsten Detail vielleicht, aber es lässt sich doch heute bisschen was automatisieren, sodass man wirklich sagen kann, so diese ganz klassischen Sachen, so, so 'n Layout, so, so 'n Grid aufbauen, das muss eigentlich was sein, wo ich sagen kann, wo man, wo man mit einfachen Werkzeugen da, was zusammenbaut, und das muss auch funktionieren und, und fehlerfrei am Ende Code rauskommen, wenn ich nicht die letzte Klammer selber setze.

Genau, also die Qualität zeichnet sich nicht in dieser Form aus, dass man dasteht und sagt: „Das habe ich jetzt alles von Hand geschrieben", sondern die zeichnet sich eben dadurch aus, was am Ende dabei rauskommt. Und wenn das wirklich die Qualität hat, dann geht es nicht unbedingt darum, wie man das jetzt erstellt hat, ob es jetzt Tag oder Nacht war, ob es, weißt du, ob das Büro gut geheizt war oder nicht. Das spielt so weniger die Rolle.

Und, ich, ich glaube auch kaum, dass es heute noch einen Webentwickler gibt, der je-- wirklich jede einzelne Zeile selbst schreibt. Ja, ich ko-- ich komme ja aus der Richtung und ich schreibe heute noch sehr viel von Hand selbst.

Aber auch ich benutze gerade, wenn ich noch, programmiere und da meine, meine Chronico-Seite, die Geschichts-Webseite mache oder so, dann, benutze ich natürlich Frameworks, die mich hier unterstützen, also Zen-Framework oder andere Geschichten, wo Helper integriert sind, die, die die Sache einfach viel, viel einfacher machen. Ja, ich könnte es machen, aber ich muss nicht alles neu erfinden.

Und wenn es hier und da irgendwelche Tools gibt, wie zum Beispiel Komprimierung von CSS-Dateien, ja, das wird einmal programmiert und, und dann geht das komprimiert an den Server. Da muss ich ja nicht jedes Mal auf 'n, auf 'n Knopf hin drücken und das machen. Es geht um die Helper, es geht um unterstützende assistive Geschichten in Zukunft und teilweise heute. Und, auch der Quelltext, der dabei rauskommt, der kann sich inzwischen schon richtig gut sehen lassen, ne.

Ja. Wir sehen es in dem Bereich, für Normalnutzer. Da geht's seit einiger Zeit eigentlich schon wieder los, dass wieder diese, diese visuellen Tools vor-- kommen und, suggerieren, dass man das, das wirklich alles ohne irgendein Wissen der Hintergründe, erstellt werden kann. So 'n klassisches Beispiel, was jetzt auch so seit einigen Monaten durch die, durch die Medien wabert, ist, der 1&1 Homepage-Baukasten.

Ich glaube, das, das, was dahinter steht, dürfte eigentlich so 'ne Zusammenarbeit mit Jimdo sein. Und Jimdo ist so 'n, recht einfaches, gehostetes CMS, wo also Leute sich ihre Domain, Subdomain, anmelden können und dann eigentlich 'ne recht angenehm zu bedienende, einfache Oberfläche haben, in denen sie ihre, ihre Inhalte strukturieren können, reinschreiben, Bilder reinposten.

So diese ganz einfachen Sachen, um Webseiten zu bauen und dann, so 'n einfachen Editor zur Hand kriegen oder so einfache Instrumente, um eben hier und da Farben, Schriften, Bilder zu positionieren und, und, und. Da hat man, glaube ich, nicht hundertprozentig Einfluss auf den Quellcode. Es gibt auch Grenzen.

Richtet sich auch eher so an die, an die Einsteiger oder an das schnell mal loslegen, glaube ich, ne?

Genau. Also ich denke mal eher an die, an die, an die Leute, die sagen, kleine Firma, und, irgendwo lokal, möchte ich irgendwo mein, meine, meine, meine Kundschaft erreichen und Geld für den, 'ne ordentliche Webseite oder jetzt, Geld für 'n, für 'n Webentwickler, den ich da ran setzen muss, ist einfach nicht da beziehungsweise die Leute wollen's eben selber machen.

Und das sind so Sachen, ich brauche mich um nix kümmern, ich brauche nix installieren, ich hab keine in dem Sinne Sicherheitsprobleme, weil das läuft eben alles gehostet. Ich melde mich einfach nur irgendwo an, und kann loslegen.

Der Punkt ist ja auch Jimdo. Ich bin ja ein großer Freund von Jimdo und,, ich habe in meinem Buch ein ganzes Kapitel über Microsites, geschrieben und empfehle das sogar für Webentwickler, die jetzt kommen und sagen: „Ja gut, ich möchte jetzt eigentlich nur ganz kleines Geld ausgeben, und es ist mir egal, dass ich jetzt nichts Individuelles bekomme.

Mir reicht wirklich ein nicht der Maßanzug, mir reicht so ein ganz kleiner günstiger Anzug, und Hauptsache, der passt irgendwie und dann ist okay." Ja. So Chuck-Linus-Friseurladen um die Ecke. So. Und das ist ja nicht schlimm. Der Punkt ist, ich kann auch in Jimdo, über Erweiterungen, das wird mit C Data eingebunden, da kann ich, da kann ich das ganze komplette CM, CSS, aufbohren. Ich habe sogar mal 'n YAML-Layout in Jimdo umgesetzt. Kein Witz, das geht.

Das ist zwar, das war eher nur experimenteller Natur, weil das würde man natürlich so nicht machen. Es ging aber tatsächlich, es funktionierte. Und-

Sagen wir mal so, die sind nicht dafür da, dafür-

Nein, nein, darum geht's gar nicht.

So tief rumgräbt, ne.

Nein, nein, genau. Ich wollt-- Genau, es, es lässt es zu. Ich wollte sehen, wo sind da die Grenzen? Und die waren sehr weit gesteckt. 1&1 hat dieses System praktisch nur Ja, lizenziert. Wahrscheinlich die Jimdo Leute, sie waren jung und brauchten Geld und es war auch okay. Es hat natürlich, es war natürlich auch als PR-Maßnahme für Jimdo selbst okay. Da gibt's auch noch andere. Da gibt's auch noch Webnode und Weekly. Die sind dann aber nicht, nicht, nicht ganz so, nicht ganz so klasse.

Aber das ist der Punkt. Jimdo hat zum Beispiel mal, hier auf alle Hörer, die haben ein, eine Shop-Lösung drin. Das ist rucki zucki installiert, und man bezahlt, eigentlich nur 'ne Provision. Und das ist so einfach, dort Produkte einzugeben. Da, wenn man also irgendwie zehn oder zwanzig oder dreißig Produkte anbieten will, da muss man nicht Magento und, fünfzig Schulungsstunden investieren. Geht auch anders.

Und das, was ihr eben, was ihr eben gesagt habt, das ist ja auch so ein Punkt, hinter diesem, hinter diesem Handgeklöppel. Und das ist natürlich auch, da ist natürlich auch ein ganz großer Mythos dahinter. Es ist wie der Mythos, dass die mittelalterlichen Kathedralen, dass da jeder einzelne Stein von Hand eben auch geklöppelt wurde. Das war auch nicht so, ne. Also da wurden, da wurden in den Steinmetzereien vorgefertigte Dinge ge,, hergestellt und die passen ineinander wie Legosteine.

Sonst hätte der Kathedralenbau nicht dreihundertvierzig Jahre, sondern hundertfünfzig gedauert. Das wissen heute auch nicht alle, ne. Das sind vorgefertigte Bauteile gewesen und trotzdem ist jede, ist jede einzelne gotische Kathedrale 'n Einzelstück, ne. Und diese, diese, dieses Beharren auf der, auf der, auf Selbstschreiben, selbst codieren, per Hand codieren nur im Texteditor ist das einzig Wahre. Dahinter steht natürlich auch die, der berechtigte Grund, dass es für Anfänger nicht gut ist, ne.

David, so wie wir mit Net, du mit Net Objects und ich mit Page Builder oder GoLive, dass man damit eben nicht anfangen sollte, weil damit lernt man definitiv nicht HTML und CSS.

Genau, also-

Das ist, das, das muss man auch mal festhalten. Anfängern sollte man solche Dinge eben nicht in die Hand drücken, weil die werden dann nach, nach zehn Jahren auch nur noch nach visuellen Gesichtspunkten so eine Internetseite zusammenklicken.

Die können gar nicht mehr anders.

Die können dann auch gar nicht mehr anders.

Ich sehe, ich sehe diese zwei Zielgruppen immer. Es sind für mich die Einsteiger, die relativ schnell und, und ja, weil sie jetzt eben keine Werbeagentur haben, sondern sie, sie sind eben nur die Bäckerei die Ecke. Wenn die eine Webseite machen wollen und dabei soll was Vernünftiges rauskommen, dann bitte gern so ein visueller Editor.

Ansonsten müssen sie halt Geld in die Hand nehmen und, und geben das dem Schwäger, dem Schwiegersohn oder noch ein bisschen mehr Geld und sie engagieren eine Agentur. Die zweite sind die, die professionellen Entwickler, die wirklich für Kunden, Sachen herstellen und die dürfen das natürlich auch gerne nutzen. Sie sollten aber immer verstehen, worum es dabei geht oder was der Punkt dabei ist.

Denn auch so visuelle Tools können, wenn jetzt der Kunde etwas ganz Spezielles haben will, was dieses Tool jetzt nicht unbedingt unterstützt oder keine Ahnung, der Kunde will jetzt und das habe ich schon öfters gehabt, den, den roten Button sieben Pixel statt fünf Pixel hoch haben, was auch immer. Da gibt es immer was. Der Webentwickler sollte in der Lage sein, das eben für den Kunden, zu fixen oder zu machen. Ja, und deswegen muss er eingreifen können.

Und ich meine, darum geht's ja auch eigentlich. Ich meine, wenn man, wenn man jetzt, Bäcker ist und, und schiebt die fertigen Dinger aus der Fabrik einfach nur in den Ofen, dann ist das im Supermarkt ganz schön, wenn man da frische Brötchen hat, aber das ist ja nicht wirklich Bäckerhandwerk. Bäckerhandwerk ist da, wo der Bäcker wirklich da sitzt mit seinen Fingern und knetet den Teig. Ne, und darum geht's. Und das ist bei uns Webentwicklern genauso.

Also Basishandwerk sollte da sein und deswegen gerne HTML und CSS lernen. Aber es spricht überhaupt nichts dagegen, visuelle Tools später zur Unterstützung zu nutzen. Wenn man wirklich weiß, worum es geht, dann kann das sehr, sehr, sehr effektiv sein.

Ein zweites Beispiel, Squarespace. Wer's kennt, englischsprachige Seite, eine ähnliches System wie Jimdo, genauso gehostetes, Content-Management-System, nur, auf Hochglanz poliert.

Sowohl von, dem, dem Backend, in dem man arbeitet, als auch, von den Basisthemes, die man dann hat, die man sich quasi installieren kann, mit denen man weiterarbeiten kann. Dort hat man auch Vollzugriff auf das System. Es ist, bisschen mühsam, da hinzukommen. Es ist dementsprechend gut versteckt, weil der Sinn der Sache ja nicht ist, dass man im Quelltext rumfuhrwerkt, sondern der Sinn der Sache ist eben wirklich dann über die Oberfläche sich dann vorzuhangeln.

Aber das erfüllt natürlich genau die Zwecke, was Nils vorhin gesagt hat. Wenn ich das sage, ich habe diese Standardbausteine, bau die zusammen, kann die noch ein bisschen anpassen und gerade bei Squarespace, da kommen Designs raus oder die bieten erst mal welche an. Die sind natürlich nicht individuell. Die haben wahrscheinlich noch hundert oder tausend andere Webseiten auf dieser Welt. Nur vielleicht nicht sowieso mein Nachbar und damit ist es mir egal. Und, da ist natürlich auch was.

Ich meine, da spare ich an der Stelle wieder, weil ich muss mir natürlich auch für mein weniges Geld, was ich habe ansonsten, einen Designer leisten, den ich nicht habe und den ich nicht kenne. Und einen guten Designer zu finden, ist auch nicht gerade einfach.

Das stimmt.

Aber das ist, das ist dieser Bereich Anwender, also ne, nicht, nicht Entwickler, sagen wir es mal so.

Endanwender.

Endanwender.

Endanwender, Endkunden.

Für diese Sachen sind da Squarespace, Jimdo, so was. Ich hab jetzt, ich hab vor ein paar Tagen jetzt geguckt, ein bisschen im Bereich WordPress, weil ich da durch, meinen guten Kumpel Micha, hallo, mit seinem X Xtreme Theme, regelmäßig zu tun hab. Im, im WordPress-Bereich geht's im Moment, hab ich das Gefühl, besonders schnell in diese, in diese, Richtung, dass es für Entwickler interessanter wird.

Und dass dort die, diese, dieser Ansatz wiederkommt: Du musst nicht mehr jeden Krempel programmieren, weil auch WordPress, da werden zwar die, die, die Themes und Templates hinten in, in, in, in, in hartem echtem PHP um, umgesetzt, aber letzten Endes sind auch das, weil eben WordPress letzten Endes dahinter steht, standardisierte Bausteine. Was sich diese ganzen, WordPress Theme Frameworks zunutze machen, um das eben auf die eine oder andere Weise diese Themes konfigurierbar zu machen.

Und das ging eben los mit, Sachen, dass ich im, im Backend eben und wo 'ne Konfigurationskomponente habe, die da über, paar normale Checkboxen und Inputfelder und so was sich steuern lässt. Und das geht eben-

Widgets setzen, Hintergrundgrafik definieren. Was auch immer.

Und das geht jetzt eben, Stück für Stück. Ich hab, wir hab, ich hab zwei, drei, vier, drei Links mal zusammenge-getragen. Theme Frame hab ich hier. Das ist so 'n Teil, das, hab ich auch nur bis jetzt, da gibt's 'n Video davon. Da kann man sich das mal angucken. Da wird also, da hab ich 'ne Vorschau quasi des fertigen Layouts oder das so, so, so oder so 'n Zwischending zwischen so, so halbfertig und kann eben da wirklich ran, kann einzelne Elemente anklicken, kann die entsprechend gestalten.

Das gibt's auf vie, verschiedenen Niveaustufen, dass es losgeht, dass aber eben, nicht immer so unbedingt der Quellcode zu sehen ist, aber dann auch es schon wieder losgeht, dass ich quasi nur noch bestimmte Bereiche habe der Webseite und die einfach nur noch mit Inhalten befülle, teilweise mit Drag and Drop, da einfach nur noch fertige Elemente reinschmeiße und der zugehörige Code, HTML, CSS, PHP, alles, was dazugehört, wird automatisch von diesen Frameworks generiert.

Und das heißt eben im Vergleich, zu den Ges, Zeiten von Frontpage nicht mehr zwingend, dass da Blödsinn rauskommen muss. Ne? Sondern, da kommt das raus, auf dem Niveau sich der, der, sagen wir mal so, der Framework-Entwickler, befindet.

Ja, da geht's, da, da geht's darum, dass ich, also hier ein Beispiel hast du gebracht, Lubitz, der Editor, den hab ich grade mal ausgetestet. Da, da ist ein, das Standard WordPress Theme, da, da kann ich zum Beispiel, den Text anklicken und sag: „Du bist jetzt rechtsbündig.“ Das wird dann einfach über 'ne CSS-Klasse wahrscheinlich gemacht und, und weniger über 'n Style oder Inline Style oder was auch immer.

Das muss man sich, das, das, aber das sind wirklich Sachen, die müsste man sich jetzt jedes einzeln quasi angucken, wie's der Entwickler gelöst hat. Ne? Es, es ist der einfachste Weg, genauso wie's bei jQuery der einza, einfachste Weg ist, hide zu machen, in, in jQuery die Hide-Methode aufzurufen und jQuery schreibt 'n Display none, als Inline Style in Code. Genauso kann ich's eben auch mit 'ner CSS-Klasse lösen und bin da 'n Stückchen sauberer.

Und das Gleiche trifft hier sicherlich an auch auf diese Theme Frameworks zu, dass man sich das angucken muss. Ich weiß es eben, von der Entwicklung von dem Xtreme Theme, das, weil ich da sehr viel, noch mit unterstützt habe, weil's eben auf YAML basiert. Da kommt für, für die Standardsachen genau derselbe Code raus, den ich auch von Hand schreiben würde.

Ja, kann ich bestätigen. Ich hab mir das auch etwas, genauer angeguckt. Da gibt's überhaupt nix zu meckern. Das ist-

Aber das, aber das ist einfach, weil eben da, da ist 'ne, da ist nicht irgend, da ist nicht irgendwie ein Baukasten dazu, sondern da ist 'ne Framework-Logik implementiert und die wird einfach entsprechend der Regeln des Frameworks umgesetzt.

Aber ich mein, auch wir Webentwickler haben viel zu tun, denn wir können solche Tools eben kreieren und, und geben sie dem Nutzer und der hat denn, Möglichkeiten, das noch weiter zu verändern, ja. Also. Es ist ja nicht so, dass wir jetzt alle arbeitslos werden und, und klicken unsere Webseiten nur noch zusammen. So ist ja auch nicht.

Das ist ganz wichtig, dieses Argument, David, denn das ist die Angst bei vielen Webentwicklern ausgesprochen oder nicht. Ab und zu mal hört man das, ja, dass dann kommen solche Tools und solche Klicktools und wenn alles vereinfacht wird, die machen uns arbeitslos. Das, das Gegenteil ist tatsächlich der Fall. Ja, es geht nur um Effektivität. Also, niemand würde doch heute auf die Idee kommen und irgendwie 'ne Facebook-Gruppe „Zurück zur Kommandozeile“, ne. Wie schön bei MS-DOS.

Also das wird doch, da wird doch niemand, das sind Leute, die würden wahrscheinlich auch dafür plädieren, dass Gutenberg König von Jerusalem wird, ne. Damals die Templer. Aber, das, das, das will ja keiner. Wir benutzen heute Zen Coding, ja. Das kennt ihr wahrscheinlich auch. Wo man wirklich nur ein Kürzel eingibt und du hummst die Geige, hast du den, den Code eben, du musst ihn nicht mehr schreiben, der steht da und man kann weitermachen.

Genau, also darum geht's, dass ich zum Beispiel-

Das ist genauso 'n Punkt. Das ist nicht visuell, das ist ja nicht visuell basiert, sondern das ist jetzt, basiert direkt, auf die sogenannte Kommandozeile.

Auf den Code ist das, ja.

Auf den Code. So. Und auch das ist effektiv. Und der Punkt, der noch dazu kommt, ist ja auch die, die Praxis des Webdesigns. Es ist ja nicht so, dass man jetzt nun direkt ein, eine,, in den, in den Äther irgendwas gestaltet, sondern, sondern für Kunden. Und da geht's auch darum, wie schnell wir sind.

Ja. Ja, also, auf jeden Fall, also kommen wir doch mal zu einem Punkt. Dirk, du bist ja jetzt auch nicht gerade untätig gewesen, ne, in letzter Zeit, was solche Tools betrifft.

Ja, ich hab mich irgendwo, jetzt mal geöffnet und meinen Blogbeitrag dazu geschrieben, was ich so die letzten zwei Jahre, im stillen Kämmerlein für mich hingebaut hab.

Nein, das ist-- Ich hab mit YAML damals angefangen, in 2007, 2008, mit diesem, mit so 'nem kleinen Projekt, mit diesem YAML Builder, wo ich damals gesehen hab,, v-von YUI, von Yahoo gab's so 'n Ding für die YUI Grids und das war halt damals okay, muss ich haben, brauche ich auch für YAML und hab angefangen, das war auch mein Ansatz, zu sagen, jetzt lernst du endlich mal wieder JavaScript und ein bisschen jQuery dazu. So was brauche ich, so was muss ich bauen.

Und das ging eben erstaunlich einfach zu sagen, sich dann die Oberfläche zusammenzubauen und dann, mit 'n bisschen Konfiguration und per Drag and Drop diese HTML-Elemente ins Layout zu schmeißen.

Und siehe da, das war so ein ganz einfacher Baukasten, um wirklich nur ein bisschen sein ganz einfaches Markup zu planen, aber es hat eben geholfen und es hat eben mit wenigen Klicks, hat man die Grundstruktur zusammengebaut, hat's exportiert und war fertig und hat damals, hat eine Basis gehabt, auf der man weiterarbeiten konnte und hat schon mal zehn, zwanzig Minuten gespart, um zu sagen, dieses, dieses Standard Markup, selbst wenn's darum geht, wirklich den Doctype zu schreiben.

Und, damals gab's noch kein HTML fünf, damals musste man den zweizeiligen Doctype auswendig lernen oder irgendwo her kopieren.

Copy and paste, ja.

Ne, weil man sich die nicht merken konnte. Damit geht's halt-- Also das sind so Sachen für mich, die haben mich tierisch genervt. Das war so der richtige Frontend Entwickler, der das beruflich macht, so wie du, der hat das alles im Kopf. Jemand, der das nur gelegentlich macht, so wie ich, ich vergess das auch immer wieder sofort und demzufolge dauert das noch länger und ist noch schwieriger. Also das alles sich immer zu merken, obwohl es eigentlich keine schwierigen Sachen sind.

Und ja, als das Ding online war, dann ging es eben relativ schnell bei mir auch im Kopf los, dass ich gesagt hab, da geht mehr. Da geht mehr als jetzt nur das HTML planen und da-- Damals waren's quasi zwei. Man konnte noch so Spaltenbreiten eingeben und 'ne Layoutbreite definieren. Das waren im Prinzip vorgefertigte Platzhalter, in 'nem fertigen Stylesheet, wo dann einfach bloß mit Suchen, Ersetzen die Werte eingetragen wurden. Dann wurde das Stylesheet rausgeschrieben. Ne.

Aber die Idee war dann eigentlich geboren zu sagen, wir haben den, den Teil für Endanwender, die sind versorgt. Da gibt's auch, da werden sich genügend Projekte drauf stürzen, denen das so einfach wie möglich zu machen, da 'ne Farbe und 'ne Schrift und sonst was, zu ändern. Da möchte ich gar nicht hin, sondern mein Ansatz war wirklich zu sagen, die Leute, die regelmäßig Code schreiben.

Das ist ja ein Unding, dass wir einerseits, uns über Webapplikationen freuen wie Google Mail und, und Google Docs und Konsorten, die immer komplexer werden. Und im Prinzip soll ja demnächst, soll ja am liebsten jede Applikation irgendwo im, in der Cloud laufen.

Alles Webapps.

Ja. Und gleichzeitig klöppeln wir die S-- die, das, die Oberflächen, ne, für, für diese Webapps oder für, 'ne Website, die ja in der Regel auch mittlerweile recht zugestopft sein kann, mit dynamischen Sachen, die klöppeln wir nach wie vor mit, mit 'nem Texteditor. Und da ist ja die Frage: Soll das für immer und ewig so bleiben oder, gibt's da eben doch Möglichkeiten, das auch 'nem, 'nem, 'nem erfahrenen Entwickler bestimmte Arbeitsschritte einfach leichter zu machen? Ne?

Und zu sagen, es gibt eben Sachen, dass ich, wie ich mit 'nem Framework umgehe, das haben wir jetzt schon, wir hatten's vorhin schon besprochen. Der Nachweis ist schon erbracht, dass ich das, was ein Framework kann, auch, programmtechnisch umsetzen kann und automatisch generieren. Vom Markup her, vom Quell-- vom CSS her kann man das genauso. Und das war der Ansatz für Thinking Tags.

Mhm. Dein neues Projekt.

Mein neues Projekt. Was ich jetzt-- Für mich ist es nicht ganz so neu, weil ich quäle mich jetzt schon wirklich, quälen, es, es macht Spaß, aber es ist eben jetzt eine lange Zeit, seit zwei Jahren sitze ich dran, im Hintergrund programmiere, wo ich im Prinzip genau das umzusetzen versuche, dass ich 'ne Umgebung schaffe, wo ich sage, ich bin komplett im Browser.

Die Applikation, ich, es wird ein Framework hinterlegt, sodass ich sagen kann, ich kann entweder mit YAML oder mit Blueprint oder demnächst dann auch mit 1960 GS da arbeiten. Die Applikation kennt das Framework, die kennt damit auch bestimmte, Codebausteine, mit denen sich Layouts erstellen lassen, seien es nun, Grids oder Spalten oder sonst welche andere Sachen.

Das-- Die Applikation weiß quasi, wie damit umzugehen ist und erleichtert damit und beschleunigt damit das, das Schreiben oder das, das Zusammenbauen des Quelltextes. Und das, was ich eben, was den eigentlichen Reiz ausmacht, ist, dass ich sage, ich bin jetzt, wenn ich hier einmal im, in, im Browser bin, dann kann ich eigentlich auch Vollzugriff aufs CSS geben.

Das habe ich versucht und ich denke, ich bin da schon recht weit gekommen, dass ich eben jetzt auch die Möglichkeit habe, direkt im Browser zu gestalten.

Also du bist jetzt gerade in der Closed Beta? Phase hast ein paar Testpiloten eingesucht, die da, die du grad drauf losgelassen hast. Und, ich sag jetzt Editor, das passt jetzt nicht ganz, aber Thinking Tags ist wirklich sehr, sehr umfangreich. Ja. Also das ist, wirklich kein, kein kleiner Visual Editor, wo ich mit zwei Klicks irgendwas machen kann. Es ist schon für Webentwickler ein richtig mächtiges, gutes Tool.

Es ist auch nicht zu vergleichen mit dem ursprünglichen Jaml Builder eins, sondern das ist wirklich was komplett Neues. Ich konnte das so ein bisschen ja auch verfolgen, so in den letzten anderthalb Jahren etwa. Und, das war schon, das war schon erstaunlich, die, die, diese Entwicklung.

Und, was ich dazu sagen möchte, ist, dass, dass es jetzt kein, dass auch dieses ist noch weniger als der Jaml Builder eins ein Tool, für Leute, die grade mal, anfangen mit HTML und CSS ein bisschen was zu machen, sondern, das ist ein richtig schlagkräftiges Profitool geworden. Das ist, glaube ich, ganz wichtig, mal festzuhalten. Also man muss wissen, was man da macht. Schon. Man kann visuell ganz viel machen, und ganz viel erreichen, aber, Dirk, ich denk, stimmst mir da zu.

Das ist definitiv kein Anfängertool mehr.

Nee, also man, man muss genau wissen, was man, was man macht. Das ist ganz klar. Also wie jedes Tool, jedes Auto, da muss man sich, muss man sich dran gewöhnen und lernen. Aber wenn man's wirklich hat, dann, dann, ist es sehr effektiv, denke ich, ne.

Ja. Also es sollte auch nie ein Anwender,, Einsteigertool eigentlich werden, weil immer das Ziel dahinter stand. Also ich, ich arbeite an so Sachen immer gern, ich, ich baue die Dinger gern so, wie ich sie gerne zum Entwickeln selber haben würde. D-David, du hast mich mal vor 'nem halben Jahr gefragt oder so, ob ich damit arbeiten würde. Oder irgendjemand. Und es ist eigentlich so entworfen, dass ich sage, mir macht's Spaß, darin wirklich zu, zu, zu basteln.

Und das Ziel ist eben jetzt nicht, visuell in Anführungsstrichen zu designen, sondern ich hab's überschrieben, Rapid Prototyping, mit einer offenen Code-Basis, die auch für die Produktion nachher brauchbar ist.

Also schnell Webseiten zu bauen oder, oder le-- nicht Webseiten, sondern d-das Layout zu bauen, schnell vorzeigbare Ergebnisse zu bekommen, ohne den, dass ich nachher für den, den Produktivbetrieb, wenn's, würde ich sagen, wenn das Design abgenommen ist und der Kunde sagt: „Okay, umsetzen, CMS einrichten und Inhalte reingeben“, dass ich dann noch mal von vorne anfange, weil mir meine, mein, mein Mockup Tool oder was ich vorher genommen hab oder mit Photoshop, weil ich's gebaut hab und da einfach nur exportiert, ich den ganzen Quellcode quasi wegschmeißen muss, im Prinzip jetzt dann noch mal anfange, das komplett umzuschreiben und in sauber zu machen.

Sondern deswegen sofort quasi die, die, dem, dem Entwickler vollen Zugriff auf, oder möglichst vollen Zugriff zu lassen auf Quelltext, auf HTML und CSS und einfach nur die Sachen, wo ich selber davon überzeugt bin, dass es nicht notwendig ist, die von Hand zu schreiben beziehungsweise das dort immer nur mit Blick auf den Quelltext, Fehlerfreiheit zu garantieren, die entsprechend schnell zu machen. Und damit habe ich eben die Möglichkeit, im Browser das visuell umzusetzen.

Also man sollte schon, wenn man damit arbeitet, um damit effektiv auch von der Zeit her zu sein. Die Layoutvorlage sollte da sein beziehungsweise das, ein Wireframe mindestens plus, einem Gefühl für die Optik, wie es am Ende aussehen sollte. Wenn man damit startet, dann denke ich, ist es ein wunderbares Tool, um schnell Prototypen zu erstellen, wo ich dem Ku, wo ich dem Kunden, was zeigen kann und sagen, das, so sieht's aus, so funktioniert's.

Und vor allen Dingen ist es eben gleich, es ist eine fertige Webseite, die wird gerendert im Browser. Ich kann's exportieren, ich kann's mir in jedem Browser angucken. Ich sehe sofort, wie Schriften aussehen, wie sich's anfühlt, wenn's ein flexibles Layout ist, wie es auf Größenveränderungen, reagiert. Das ist alles, was, ein Mockup nicht kann, was eine Photoshop-Vorlage nicht kann, wo auch, ne, wo sonst eben diese Grenzen liegen.

Genau, ja. Also es ist immer noch was anderes als, als Photoshop oder das, wenn ich es real umgesetzt habe. Aber auch, Thinking Tags ist deswegen auch ein Profitool, weil du hast auch einen, einen DOM- und CSS-Inspektor eingebaut.

Ja, das ist eine Sache, die ich liebe. Firefox und Firebug. Diese Kombination. Das gibt's mittlerweile, Web-Inspektoren gibt's für alle Browser mittlerweile, aber ich habe mich, Firebug ist das, an das ich mich am meisten bis jetzt gewöhnt habe.

Und diese Funktionalität, das aufzuklappen, dass mir mein DOM-Element oder mein Element im, im Layout zu suchen, und das dort einfach, die, die, die CSS-Stile erst mal zu sehen, wie sie funktionieren, welche Element, welches, welche Selektoren treffen, welche nicht. Das Ganze dort beliebig zu, manipulieren zu können, das fand ich schon immer klasse. Was mich genervt hat: Es gibt keinen Speichern-Button.

Und das ist genau dieser Ansatz gewesen, dass ich gesagt hab, also die Applikation läuft so: Man lädt das HTML, die, es wird komplett HTML und die zugehörigen Stylesheets werden geladen. Thinking Tags hat da drin einen komplett eigenen CSS-Parser, der das Ganze übernimmt und der im Prinzip nachher das alles überwacht. Und du kannst genauso wie im Firebug Elemente im Layout selektieren, entweder im Layout direkt oder über, eine Breadcrumb-Navigation oder direkt über den DOM-Baum.

Und kannst genauso dann verfolgen, welche, genau sieht eigentlich recht ziemlich nachgebildet aus dem Firebug. Auch die Funktionalität ist mehr oder weniger gleich, welche Elemente treffen und kann dann auch genauso, neue Regeln dazuschreiben. Und da alle Bandbreite, die es gibt, also HT CSS eins, zwei, drei ist alles offen. Das, was man schreiben kann, das wird auch in der Regel akzeptiert, wenn es denn valide ist.

Und ja, am Ende, wenn ich, wenn's nachher darum geht, das Projekt zu speichern, dann wird eben genau das, was der Nutzer da an CSS-Regeln geschrieben hat, einfach nur wieder in ein sauberes, 'ne saubere Textdatei, zurückgeschrieben und exportiert und sollte außerhalb der Applikation identisch aussehen.

Mhm. Ja, also darum ging's auch den, den Webentwicklern, die da draußen einfach Firebug und Co. gewöhnt sind, dass sie da relativ einfach, sich zurechtfinden und, und quasi nichts vermissen, dass sie quasi richtig einsteigen können und können da weitermachen.

Aber wichtig ist genau in diesem Zusammenhang, dass es eben nicht erst dann sichtbar ist, wenn ich das Content-Management-System installiert hab, die Templates geschrieben hab und dann nur ein paar Seiten aufgesetzt hab mit verschiedenen, Selektoren, um dann zu sehen, sieht das jetzt gut aus und dann öffne ich Firebug. Das mache ich halt in diesem, Thinking Tags alles in einem, in einem Schwung.

Ich beginne damit, dass ich also wirklich, irgendein Photoshop oder Fireworks Design oder so etwas bekomme. Und es, es muss, es muss ja nicht nur ein Wireframe sein, das, was Dirk eben sagte, sondern es kann auch ein komplettes Layout sein. Und, wenn man jetzt, wenn man sich in, in YAML zum Beispiel auskennen oder in der Logik von YAML, dann ist es überhaupt kein Problem. Dann kann ich sofort sehen, das heißt, das kennt jeder von uns.

Man, man schaut auf ein Layout, auf irgendein Design und hat sofort im Kopf: Wo kommt jetzt was hin? Wie setze ich das jetzt ganz praktisch um? Ob ich das jetzt mit einem CSS-Framework mache oder klöppel das per Hand, ist davon erst mal unabhängig. Aber hier habe ich jetzt die Möglichkeit, direkt in Thinking Text dieses Ding erst mal ganz grob zusammenzuklicken.

Das heißt, das, was ich visuell ja bekomme von, von dem Grafiker oder von der Agentur, das ist ja eben nur, das ist ja nicht mediengerecht. Das ist ein fixes Ding mit tausend Pixel Breite und vielleicht tausend Pixel Höhe. Und, das kann ich jetzt komplett umsetzen und das ist dann wirklich Pro, Rapid Prototyping. Und, durch den Inspektor kann ich dann auch gleich anschließend prüfen, bevor ich jetzt zum Beispiel in die Details gehe, ist das hier alles auch korrekt. Das, das ist der Wahnsinn.

Ich muss nicht mit verschiedenen Tools arbeiten, nicht mit dem Texteditor und dann noch mal, mein, mein CMS haben und, dann noch meinen CSS-Editor. Genau, wir haben doch ständig irgendwelche Fenster offen. So, ne. Der siebenundzwanzig Zoller ist für Webentwickler gemacht, weil ohne kommst du ja gar nicht mehr hin. Und, dann hast du noch das Photoshop-Layout parallel offen. Und so. Und das, das ist, das ist das Tolle: Ich kann das alles in diesem Browserfenster machen.

Ja. Was schön ist-

Einen großen Monitor brauche ich übrigens auch, ne.

Ja, das stimmt. Ist Voraussetzung.

Aufm alten Laptop ist das, macht das nicht so Spaß, ne.

Na ja, es geht darum, ihr solltet euch auch wirklich mal,, auf, auf der Webseite von dem Dirk die, die Screenshots anschauen. Da ist auch so ein kleines Video drauf. Dann, damit ihr versteht, wie, wie solche Webtools, die für uns in Zukunft eine entscheidende Rolle spielen, wie das von Dirk, Thinking Text, wie das aufgebaut ist, ne.

Also grundsätzlich könnt ihr euch vorstellen, eine Webseite als solches ist ja schon relativ groß und dazu kommen natürlich die ganzen Reiter und, und, Menüs und, das muss ja auch noch alles untergebracht werden. Das heißt, schöne große Monitore erobern das Land.

Ja. Was auch eben schön ist, ist, wenn man seinen eigenen CSS-Browser hat, wenn man ihn dann mal hat, dass dann eben auch so 'ne Sachen kommen. Ich kann auf einmal d-dem Anwender, die Möglichkeit geben, du kannst dein Print-Layout gestalten. Das ist ja eins der Sachen, die man im Moment im Browser mehr oder weniger nicht kann, ne. Ich kann eine Druckvorschau machen. Aber in der sind mir ja alle Nutzer, a-a-alle Entwicklerwerkzeuge genommen. Ne?

Da, da kann ich nichts mehr machen, außer auf schließen oder drucken klicken oder die Ränder verbreitern. Aber darin in, in irgendeiner Form zu gucken, was da vielleicht gerade, Gutes oder Schlechtes passiert, das geht nicht.

Ich muss ständig, ich muss ständig prüfen. Ich muss ständig hin- und herklicken.

Nee, das, das ist, das ist eins von den Sachen, wo ich sage, was, was ich auch nicht ganz verstehe, warum nach wie vor im Print-Layout, warum die Browser da sich so sperren. Also die, da kommt ja auf einmal, da kommt ein anderes Fenster, das sieht anders aus. Das funktioniert anders. Da ist mit Web im Prinzip nichts mehr. Das ist, ich meine, ist richtig. Das geht ja aus dem Web an der Stelle raus. Aber wir müssen's ja trotzdem noch irgendwie gestalten vernünftig. Ne?

Und gerade v-von dem Weg vom Screen-Layout zum Print muss man ja doch einiges umbauen. Und das ist natürlich eine schöne Sache. Also ich hab's eben so eingebaut und, in Thinking Text, dass man das einfach machen kann. Und das ist eben, du kannst eben da direkt weiterarbeiten.

Du klickst eben nur auf einen anderen Reiter und sagst: „Okay, das ist jetzt, ich möchte mein Print-Design haben." Dann, schaufelt der Browser, tauscht er im Prinzip die Stylesheets aus, die angezeigt werden, setzt das, was normalerweise für Print gültig ist, auf dem Screen um und man kann eben weiter planen. Das trifft nicht zu hundert Prozent. Man, ich kann im Moment, noch keine Seiten quasi, 'ne Seite hat ja irgendwann mal ein Ende und geht dann auf der nächsten weiter.

Diese Trennung kann ich noch nicht, simulieren, aber das ist an der Stelle auch- Na ja, nicht ganz so wichtig. Wichtig ist wirklich, dass man diesen, diesen, diesen Umschwenk von, von Screendesign auf Print, dass man den sauber und ordentlich und vernünftig planen kann. Und das finde ich natürlich extrem angenehm.

Ich hab ja anfangs erwähnt, du bist ja derzeit, wie gesagt, in so 'ner Closed-Beta-Phase.

Ja, vielleicht noch was dazu. Noch nicht Closed Beta, sondern im Moment ist es bei mir wirklich 'ne Alpha. Also, die Technik bin ich so weit, so weit ich das selber testen kann, recht guter Dinge, dass sie, dass sie so weitgehend funktioniert.

Deswegen hab ich jetzt die ersten dreißig Leute da mit meinem, Blog, Aufruf quasi hinzugeholt, um wirklich jetzt erst mal Feedback zu geben, das auszuprobieren, ob's funktioniert und um dann vorbereitend für 'ne Beta eigentlich jetzt das an, an, an Feedback einzuholen, an, an Feature-Wünschen, an, an, an Sachen, die vielleicht jetzt in der Oberfläche noch nicht glücklich gelöst sind, damit es wirklich nachher für, für Webentwickler 'ne, 'ne interessante Applikation wird.

Genau. Wie, wie geht's da weiter bei dem Projekt?

Vielleicht sollte ich erst mal noch dazu sagen, ich bin nicht alleine mittlerweile mehr dabei. Ich hab da recht lange, gewerkelt dran.

Es sind aber jetzt, dazugekommen Timo Derstappen, der mich seit dem ersten Tag mit Node geschockt hat und dann mit einer – deswegen hab ich vorhin so gelacht über die, über Niels Uerschlei mit der Kommandozeile, mit 'ner Ubuntu VM, und zwar mit 'nem, mit 'ner Kommandozeilenversion erst mal gequält hat, weil wir mittlerweile alles, also das Backend wird komplett in Node entwickelt, und die Applikation ist komplett in JavaScript gebaut mit jQuery-Unterstützung.

Da geht's jetzt weiter, dass als Erstes jetzt noch die An, also die Anbindung an, an die Server kommt, dass die Projekte jetzt komplett aufm Server abgelegt werden können.

Es steht aus, dass wir dann eigentlich auch relativ schnell möchten, dass wir 'ne Art, also entweder Git oder warsch-wahrscheinlich wird's Git werden, 'n Versionierungssystem hinten anbinden können, sodass also wirklich, man verschiedene Versionen ablegen kann beziehungsweise dann auch von da aus, synchronisieren kann mit externen Repositories, dass man wirklich-

Das ist ja dann schon Königsklasse.

Das, ja, das ist der Wunsch. Da soll's eigentlich hingehen. Aber, also es muss sich ja auch irgendwo, wenn ich's als Web, als, als Dienst für Webentwickler anbi-anbieten will, dann muss es ja auch irgendwo dem normalen Workflow sich, irgendwo mit einordnen.

So ein abbilden können, ja.

Ja, ne. Dazu auch eben so 'ne einfachen Sachen, dass man sagt, okay, alternativ jetzt zu 'nem, zu 'nem, zu 'nem Git eben auch die Möglichkeit wirklich zu haben, du gibst deinen FTP-Account an und du kriegst dein Zeug, deine Daten eben, dein HTML, CSS von diesem Projekt parallel auf deinen eigenen oder auf den Kundenwebserver geschrieben, je nachdem, wo du's haben möchtest. Ne.

Deployment also dann.

Deployment und Backup und was, wo, wo immer man es haben will. Wenn die Daten nun mal in der Cloud liegen, also das ist, die, die werden ja nun mal serverseitig gespeichert, ne. Das sind einfache Sachen, wo man sagen kann, man macht 'ne FTP-Anbindung und man, der Nutzer kann seine Daten, auch wenn er letzten Endes im Web arbeitet, trotzdem mit jeder Speicheraktion, den aktuellen Stand auf seinen FTP-Server schreiben.

Dass wenn er mal keine Zeit hat, damit zu arbeiten, er trotzdem an seine Daten kommt.

Ja, spannende Geschichte. Also ich, ich find's nicht nur spannend, was für uns Webentwickler in Zukunft, auf uns zukommt oder mit welchen Tools wir was machen. Also, eins ist, glaube ich, ganz klar: Seitdem es das Internet gibt und irgendwelche Webentwickler irgendwelche Webseiten bauen, es verändert sich ständig was. Nicht nur die Software, sondern auch die Methoden. Es verändert sich alles.

Das Web ist schnelllebig und, von daher sollte man nicht einfach dastehen mit verschränkten Armen und sagen: „Nee, ich mach jetzt alles weiter per Hand.“ Und, ich find's auch ganz spannend, das Projekt so zu beobachten, wie du selbst es herstellst. Es ist ja wirklich jetzt noch nicht aufm Markt. Also es ist, wirklich extrem spannend zu gucken, wie geht's da weiter, was, was für Tools werden da kommen.

Und wie gesagt, die, die, die ersten Alpha-, Teilnehmer, die, können ihr Feedback abgeben, den nächsten irgendwann die Beta-Phase. Spannendes Projekt. Bleiben wir dran in Technikwürze. Aber ich muss sagen, ja, die Zukunft des Internets, der Webentwicklung ist es das.

Ich sag noch den dritten Mann dazu, damit er sich auch, weil er sich auch vorstellen will.

Oh, entschuldige, den hab ich jetzt übergangen.

Das ist der Andreas Jakob, Mister Cordovo, der uns, der mir schon seit längerem jetzt mit 'm schicken Design ausgeholfen hat, für die Webseite. Das wird auch noch 'n bisschen überarbeitet und, mir da eben auch bei der Oberfläche nachher 'n bisschen hilft.

Schön geworden. So viel dazu.

Genau. Und jetzt haben wir nämlich noch 'n paar andere Tools, ne, die in diese Richtung gehen. Also, das war doch jetzt dein Anliegen.

Ja. Darf ich auch mal ganz, ganz kurz noch mal?

Du darfst natürlich.

Also die, diese ganze Geschichte der Umsetzung, also das ist ja, das ist ja praktisch eine mediengerechte Umsetzung, die dort zelebriert wird mit Thinking Text von Form bis Senden, und zwar mit allen Tool. Das ist, das ist der Punkt. Das, was man früher eben, das hatten wir ja eben schon, im Frühling wieder gemacht hat. Also ich fand das jetzt auch so spannend. Ich hab mich auch wahnsinnig geärgert.

Ich mache ja zusammen mit Jens Grochtdreis und Thomas Gaspers die Webmeisterklasse, Schulung, im Juli, dass es dann noch nicht so weit ist, dass ich da also irgendwas zeigen kann, außer vielleicht, dieses Video, was der Dirk, online gestellt hat. Weil dieses, dieses Tool in Aktion zu sehen, ich glaub, das ist für, für jeden

ernsthaften, auch für jeden ernsthaften Webentwickler, wahnsinnig spannende Zukunft. Und zu deiner Frage: Ist das, was ist die Zukunft der Webentwicklung oder des Webdesigns? Will ich dir schon gleich im Vorfeld sagen: Ich glaube, das ist eine der richtigen Richtungen, eine der Richtungen, die es gehen wird und die es gehen muss.

Ja, man sieht's ja, vor, vor ein paar Wochen, zwei, drei, mehr ist es gar nicht her, ist von IBM, ein recht großes Open-Source-Projekt veröffentlicht worden. Nennt sich Marketta. Überschrieben als Visual Authoring Tool, für HTML5 User Interfaces. Kann man sich angucken. Ist unter marketta dot org, glaube ich, zu erreichen. M A Q U E T T A. Wir werden's verlinken.

Verlinken wir auf der Seite, genau.

Richtet sich-- Das ist ein Tool wieder, das, also hier geht's User Interfaces, also nicht um, deutlich weniger um, um Webseiten im herkömmlichen Sinn, also als eher um Applikationen, um, um Interface-Design für Applikationen. Demzufolge ist das auch eine Entwicklungsumgebung, wo man als Allererstes, bevor man anfängt, auswählen kann, ob man jetzt, mit, jQuery UI, XJS, YUI arbeiten möchte.

Und, dieses Tool bietet eben auch dann die Möglichkeit, direkte UI-Interface-Elemente, zu benutzen und die in der Oberfläche anzuordnen und damit zu bauen. David, du hast probiert, ich hab's ausprobiert. Wir sind glaube ich beide nicht so weit gekommen.

Ich bin da sehr eigen. Ich bin da wirklich sehr eigen und ich hab's, ich weiß nicht mehr, wie lange. Ich hab's, ich hab's vergessen, wie lange ich brauch, bisschen. Ich bin sehr schnell. Ich glaub, nach, zwei, drei Minuten war ich wieder raus, weil, ich den Sinn nicht erkannte, mich da jetzt reinzuarbeiten. Aber da-- Das ist wirklich sehr speziell. Das ist jetzt, ich will das Tool nicht niedermachen, aber, da bin ich doch sehr eigen.

Nee, das geht, ich denke, das geht in die Richtung. Das ist wieder auch, das ist ein Tool, ich glaube nicht, dass das für, für Frontend-Entwickler gedacht ist, sondern das ist wieder was für UI-Designer, wo es eben darum geht, in großen, in, für Großprojekte, im Web Oberflächen zu entwerfen. Da stellen sie auch entsprechend andere Anforderungen daran und das ist so ein Tool, da hat man, also von, von den Features hat das schon eben genau diese Sachen, die man sich vorstellt.

Man kann, im Browser komplett, seine UI entwerfen. Man kann auch dort relativ mühsam, weil es eben nicht die Hauptaufgabe ist, das komplett, das, das CSS komplett auch, manipulieren, aber das ist eben hier nicht das Vordergründige. Aber man hat dann eben auch die Möglichkeit zu sagen, du hast, UI-Elemente, die werden wirklich entsprechend nativ im Browser angezeigt und umgesetzt. Du kannst deine Projekte speichern, du kannst deine Projekte reviewen lassen.

Das heißt, du kannst jemand anderem geben, der kann das Zeug kommentieren. Du kriegst die Kommentare zu sehen. Alles in dieser Umgebung, ne, und hast dann eben auch diese ganzen Versionierungsfeatures und, und, und.

Es geht ein bisschen, es, es hat einen anderen Ansatz, es hat auch eine andere Zielgruppe, aber es ist, auch ein Beleg dafür, wie sich das langsam, dahin ent-entwickelt, dass wir solche Werk-, solche visuellen Werkzeuge bekommen, weil wenn man sich das anguckt, ich glaube, XGS hat selber meines Wissens auch mittlerweile so ein, so ein eigenes Tool,, mit dem man, En-- User Interfaces bauen kann, was dann letzten Endes nachher einfach nur den entsprechenden Quelltext rausschreibt, an dem man dann letzten Endes mit seiner eigenen Applikation andockt.

Ne? Also so ist es ja, sagen wir mal, bei Desktop-Applikationen ja schon seit, seit hundert Jahren gefühlt. Ja.

Also ich kann mich erinnern aus, aus meinen Amiga-Zeiten 1995, da hatte ich für, für, für, für meine, Oberflächen, da gab's, da gab's eine Oberflächenbibliothek, die wurde, da hat man sein, sein Layout damit auch zusammengebaut oder beschrieben, nur wie es aussehen soll, hat auf, Kompilieren-Knopf gedrückt, da kam der Quelltext raus und dann gib-- gab's quasi die leeren Platzhalterfunktionen, wo man dann letzten Endes die Inhalte reingeschrieben hat oder was seine eigene Applikation reingefiltert, was dann eigentlich nun passieren soll, wenn dieser und jener Button da gedrückt würde.

Aber die eigentliche Oberfläche hat man dann schon damals, recht komfortabel gestalten können. Und fürs Web gibt's diese Werkzeuge in dem Sinne, in der breiten Masse, meiner Ansicht nach bis jetzt noch nicht.

Ja. Ja, dann haben wir noch eine zweite Geschichte: Builder Pro.

Ja, das ist, auch ein Tool. Das ist irgendwo letztes Jahr April 2010, erschienen und hat einen ähnlichen Ansatz wie das, was ich da baue. Geht also auch darum, man hat da mehr oder weniger eine Live-Ansicht des Que--, des Layouts, und kann, hat so einen viergeteilten Bildschirm mit, mit vier verschieden, mit vier Frames, indem man dann eben einerseits das HTML sieht.

Also wirklich da sieht man wirklich den blanken Quelltext und kann, einfach mit dem Cursor reinklicken, schreiben und das, was man schreibt, wird, direkt umgesetzt beziehungsweise auch das CSS ist auf die gleiche Weise erreichbar. Und, dort gibt's eben auch noch zusätzlich kann man im Layout Elemente anklicken und hat da so eine visuell, so eine Palette drüberfliegen, in dem man dann hier und da die Sachen einstellen kann.

Ich hab mir das noch nicht genauer angeguckt, aber das ist es, ist das nächste Beispiel, wo man eben sagt, es, es geht sicherlich langsam los, dass diese Applikationen kommen und ich bin überzeugt davon, es werden mehr und es werden deutlich mehr werden, weil es geht. Nicht nur-

Und der Output ist vernünftig.

Weil, weil die, na einerseits das, der Output ist vernünftig, das ist immer schwierig. Da bin ich immer geneigt zu vorsichtig. Output ist an der Stelle ist das Ziel muss sein, dass der Output so gut ist mindestens wie der, der davor sitzt. Ne? Also das ist das, das ist der Unterschied. Beim Fr-- Bei Frontpage ist es egal, ob ein Laie oder ein, oder ein, oder, oder ein Könner davor sitzt. Da kommt dasselbe Blödsinn raus. Ne?

Das Ziel ist ja, ist ja mit diesem Ansatz zu sagen, ich kann's eben beeinflussen, ne. Es geht ja darum, es soll ja nicht heißen, das, was ich visuell mache, da vergesse ich, jeden Gedanken. Ich, sagen wir mal, jeder Gedanke an Struktur ist verloren und an sinnvollen Aufbau, sondern es geht darum, dass ich nicht mit Tippen in, in ein oder im HTML plus CSS-Editor plus Browser offen, um immer umzuschalten, ob denn das richtig ist, was ich gemacht hab, dass diese Sachen einfach weggehen.

Und dass ich sage, das, was ich, was ich sonst tippe, kann ich in vielen Stellen auch auf eine andere Art und Weise machen und hab sofort 'n Feedback. Und genau in die Richtung, denk ich, geht's. Und ja, dieses, also es, es muss dahin laufen, weil wenn ich sehe, was, wie hast du deine Webseiten vor fünf Jahren oder zehn Jahren gebaut? Da ging's darum, sie mussten funktionieren. Heute müssen sie zugänglich sein, heut muss, 'ne statische Webseite will niemand mehr haben. Ne?

Da muss in der Regel schon 'n bisschen noch JavaScript dazu, da müssen diese und jene Sachen, animiert werden und und und. Die Webseiten sind sowieso mittlerweile sehr, sehr viel komplexer geworden als früher. Das heißt, man braucht ja viel mehr Zeit. Es darf aber ja nicht viel mehr kosten. Es würde mich wundern, wenn ihr jetzt sagt: "Damals hab ich eine Webseite für fünfhundert Euro gemacht. Heute geht kein Auftrag mehr über fünf-- unter fünftausend Euro ausm Haus.", ne?

Also die Preise sind ja nicht im selben Umfang gestiegen.

Nein.

Ich muss einfach schneller werden. Und beziehungsweise ich kann natürlich sagen, ich nehme mir da für dieses und jenes, es hat ja jeder sein, sein Hobby beziehungsweise sein, das, was er gut kann und ist eben darauf spezialisiert. Und der eine ist eben der bessere Grafiker, der andere setzt eben den, ist eher in der Umsetzung gut, von HTML und der Dritte ist eben Barrierefreiheits-Profis, aber alle brauchen sie bei den anderen Sachen relativ viel Zeit. Kann ich mir überlegen.

Vielleicht ein Beispiel aus meiner Praxis. Ich hab ja auch am Anfang gesagt, hier ist Chroniko Geschichtsmagazin, da steck ich ja derzeit im Relaunch, ist ja schon lange geplant. Und, kleines Beispiel: Ich hab, ich hab vor vielen, vielen Jahren 'n Tutorial rausgebracht, wie man mit PHP und der GD-Library selbst Grafiken machen kann, wie man Thumbnails erstellen kann, das automatisiert mit 'nem Upload und so weiter. Das heißt, ich bin faktisch in der Lage, so was selbst zu programmieren.

Aber bei Chroniko im Redaktionssystem, wo ich 'ne eigene Mediathek programmiert habe, hab ich dann eben gesagt, also grade für dieses automatische Thumbnail-Generierungsgedönse, da nehm ich einfach 'n fertiges, ich nenn's jetzt mal Framework oder, oder 'n Helper, wie ich's ganz gerne nenne, die mir das ganze Ding machen.

Und, ich hab zwar die Konfiguration alles selbst programmiert und, die, die Oberfläche selbst programmiert, aber für den eigentlichen Task, PHP zu veranlassen, diese Grafiken zu rendern, das ist relativ einfach.

Also ich, ich schreib mir eine YAML-Konfigurationsdatei, schieb die diesem Tool rein, hab das 'n bisschen konfiguriert und ich hab, diese, diese automatische Thumbnail-Generierung, und es werden bei Chroniko pro Bild, was hochgeladen wird, zwischen, ich glaub zwölf und fünfzehn Thumbnails werden in verschiedenen Größen generiert. Das hab ich an einem Tag wirklich komplett fertig programmiert. Ja.

Hätte ich das mit der GD-Library gemacht, so wie, wie ich's damals mal gemacht habe, auch in diesem Tutorial vorgestellt habe, da wär ich da wahrscheinlich 'ne Woche dran gewesen. Ja. Und ich muss sagen, trotz dessen, dass das an einem Tag da war, war ich stolz, das so schnell geschafft zu haben, ja. Und ich hatte Zeit wirklich für andere Tasks und, konnte noch Ajax-Geschichten verwirklichen.

Also grundsätzlich sollten wir uns, glaub ich, von dem Gedanken trennen, wirklich alles von Hand selbst machen zu müssen, um dann später gut dastehen zu können. Also es geht wirklich darum, heute als Webentwickler effektiv zu arbeiten und so, dass es auch noch Spaß macht. Und ich glaub, die Tools, auch fingigen Tags, ist 'ne spannende Zukunft, die uns da bevorsteht als Webentwickler. Es wird definitiv nicht langweilig.

Es ist ja auch so, uns bleibt ja trotzdem noch die Möglichkeit und wir sollten auch die, die Fähigkeit haben und auch den Willen, trotzdem noch dort den Code per Hand zu ergänzen, auch über 'n Texteditor, wo es notwendig ist.

Genau, ja.

Und wenn diese Möglichkeit da ist, dann bezieht sich das aber auch nur auf Sachen, die diese Tools eben nicht beherrschen. Wenn jemand ausgefallene JavaScript-Geschichten haben will, dann wird auch jQuery selbst die dollsten Funktionen, die es gibt, an, an die Grenzen stoßen. Also braucht man dann, wenn man's selbst nicht kann, irgendeinen JavaScript-Hasen, der einem das dann da mal eben runterklöppelt.

Das ist aber ja gar nicht Sinn der Sache und Sinn der Diskussion, ob das jetzt oder, was jetzt der richtige Weg ist. Der richtige Weg ist das, was effektiv ist.

Ja, dann denk ich, haben wir alles so erklärt, geklärt. Mich würde natürlich interessieren, wie ihr, liebe Hörer, darüber denkt. Ist das die Zukunft? Sind wir schon in der Zukunft? Nutzt ihr solche Tools? Würdet ihr gerne solche Tools nutzen? Schaut euch noch mal die Webseite von Dirk an und natürlich alle Links, die wir besprochen haben auf Technikwürze.de. Schreibt und kommentiert und, wir würden gerne mitdiskutieren mit euch, wie ihr das seht, auch als Webentwickler.

Und, wenn der ein oder andere die Bücher, die wir am Anfang empfohlen haben, vielleicht schon auf dem Schreibtisch liegen hat, dann würden wir auch da ganz gerne noch euer Feedback hören. Ansonsten bedanke ich mich in erster Linie bei euch Hörern, dass ihr so lange ausgehalten habt, dass ihr Technikwürze nicht aus eurem RSS-Feed, rausgenommen habt, also dass ihr den RSS-Feed nicht aus, eurem Programm rausgenommen habt und so. Es wird weitergehen mit Technikwürze, hab ich immer wieder gesagt.

Heute haben wir's geschafft und deswegen bedanke ich mich natürlich in erster Linie auch an meine zwei Mitmoderatoren Dirk Jesse.

Ja, bitte schön. Und war schön.

Und Nils Buker.

Ich hab zu danken.

Und dann sehen wir uns bestimmt, alle Mann, auch, die Hörer vielleicht auf der nächsten Konferenz hier und da. Ansonsten im Web, ansonsten bei der nächsten Technikwürze. Ich sage noch mal Danke bei Mittwald, die uns, so unterstützen und, die, Technikwürze-Folgen auf ihren, tollen Servern hosten. Schaut da auch noch mal drauf. In diesem Sinne sage ich danke fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Bye bye.

Tschau.

Mehr Qualität im Webdesign durch Webstandards. Tipps und Tricks zur Umsetzung findet ihr bei den Webkrauts auf Webkrauts.de. Für ein besseres Web.

Weitere Informationen und die Links zur Sendung auf Technikwürze.de.